主持人语：
王凯是一个非常有特点的作家。其题材大都是军旅生活，写军队的日常生活，写各级官兵的心态、行为等，态度平实客观。在写法上，王凯也朴实无华，该说就说，该停就停，不耍花腔，也不花哨。
与之对话者刘涛，曾系统阅读过王凯的著作，写过王凯论，在生活中也与之熟识。在这个对谈中，刘涛承担了提问者、倾听者的功能，王凯则翔实地回答了提问。今年鲁迅文学奖评审过程中，王凯进入了前十，但因他一直低调，所以很多人对他不了解。通过这个对话，相信很多读者会对王凯的经历、创作情况、创作风格、思想倾向及阅读情况等会有一个全面的了解。
李德南
刘涛：王凯你好。中国讲求“知人论世”，一个作家的经历与其创作有一定的关系，能否先简单介绍一下你的经历，让读者对你有一个大致的了解？
王凯：从地域或者职业的角度说，我的经历其实非常简单。除了3岁以前在陕西绥德农村老家度过，以后所有的生活都与军营有关。而3岁之前是没有什么记忆的，直到小学跟父母回过一趟老家，我才对自己出生的地方有了那么一点印象。所以要说我的经历全跟军营有关也没错。军人子女有很多像我这样的，对自己的故乡很陌生，却对父辈的驻地很熟悉。3岁时，我和我姐跟母亲随军到河西走廊的一个空军基地。在驻地县城上完小学和中学，17岁那年考进西安一所军校，1994年毕业后，先后当过地空导弹加注技师、装备助理员、通信排长、训练参谋、组织干事、汽车连指导员和宣传干事。毕业10年后，又阴差阳错地调到了北京，在空军政治部机关当干事，两年前又改行当创作员。如果仅论军中履历，有戈壁有都市，有基层有机关，军事、政治、后勤、装备四个部门都待过，还算比较丰富。
刘涛：你的履历非常丰富，如此对军队的情况会有较为全面、立体和客观的了解。你出身军人家庭，你的家学、家教、经历对自身创作有哪些影响？
王凯：我父亲1964年高考进入军校，1968年毕业后就在基地从事地空导弹相关的技术工作，是老一代那种非常敬业的军队知识分子。在戈壁滩一待就是30多年，直到退休。今年他都71岁了，我写小说要是遇到一些关于地空导弹的技术问题，他随口就能帮我解决。我记得小时候很多同学的母亲都不识字，而我母亲做过小学老师，这对我的成长无疑很有帮助。父母对我的影响更多体现在个性和生活态度上。单纯对于文学的爱好，对我影响比较大的是我姐。她大我两岁，特别喜欢买文学杂志看，我小时候看过的文学名著和文学期刊基本都是我姐借来或买来的。我记得我父亲在家看得最多的都是厚厚的专业书，上面用红蓝铅笔画得都是道道，我从来没见他看过文学类的书。他唯一能认真读下去的小说全是我写的，不管我写得多烂他都很高兴。现在回想起来，关于文学或者写作最初的兴趣大多来自我姐弄来的那些书。
当年我们基地院里有一个小图书馆，一间平房里摆着一排排放满图书的暗红色木质书架，一个不怎么识字的随军家属充当图书管理员，她每次只能记下我们借了几本书，但弄不清我们借的究竟是哪几本书。我记得书架上有整套棕色硬壳封面的马恩列斯全集、整套中华书局出的二十四史、整套儒勒・凡尔纳的科幻小说和好几书架版本极好的中国古典文学和外国文学名著，我上中学时在那儿借过不少书。可惜后来图书馆的房子被改成连队宿舍，那些书全都不知去向，据说被扔到了某间仓库。有段时间我到处打听那些书的下落，没一个人答得上来。现在看来也正常，图书馆的消失只不过是文学边缘化的一个小小的例证。
写作肯定跟天性密不可分。只是刚开始是不自觉的，等你发现自己真的喜欢写作，可能就跑不脱了。学生时代比较喜欢写作文，老师在班上念一下还很有成就感。但那时候我从来没想过当什么作家。数学家倒是想过，后来发现我所有的功课里最差的就是代数。直到上军校以后才很明显地感觉自己很想写东西。写过三个笔记本的诗，还有小说，散文，经常投稿，不过从来没发表过。那些本子最后也不知所踪，好在我在学打字的时候曾把其中一本上的诗敲进了电脑，留下了那么一点痕迹。
刚毕业时我是空军少尉，在巴丹吉林沙漠边缘的一个连队当技术员。我们连队离机关很远，院子里有一大片菜地，一个猪圈，还有一个用四根废钢轨和几十根钢管作龙骨的蔬菜大棚，一年四季连队根本不用买菜。沙漠里的夜极其宁静，有我平生所见距离最近最为灿烂的星河，我不止一次地在小说中提到过这些美丽的星星。刚到基地，我经常去找一同分来的同学玩，在宿舍里喝酒或者聊天，但很快就厌倦了。这个地方除了军人和少数军人家属，连一个牧民都很少见到，甚至连个饭馆都没有，只有一个与我们同时上下班的服务社，我常常因为去晚了而买不到东西。好在每天都有没工作的随军家属骑着自行车，载一只装有香烟饮料和零食的纸箱到连队门口兜售。想去趟机关就得去军用公路边拦车，还得拉个女同学一起去。等她站在路边叫住了车，我们才从路边的芨芨草丛后面一拥而上，当然只能爬大厢。有一段时间，我穷极无聊，每个周末都去爬连队附近的一座光秃秃的石头山，从山上下来后再去钻六十年代修建的一个废弃的防核工事，那条坑道的入口已被沙石掩埋，只有一个勉强能爬进去的小洞口，但里面却别有洞天，在手电光下，长长的坑道和两侧的宿舍、厨房和厕所以及依旧显眼的“深挖洞广积粮不称霸”的标语让我能发很久的呆。那里似乎到处都是六七十年代的产物，营房的造型、树木的年轮、兵器的型号和人的出生年代。特别是到了冬天，除了日常训练和兵器维护之外，我们整日呆在阳光和暖气充足的宿舍里聊天，上午聊完，午睡后起来接着聊，到晚饭后，大家坐在电视房看唯一的中央一台，我到现在还记得那时在放《三国演义》。如果下大雪，老兵们就会吆喝着去菜地压麻雀。方法很简单，在雪后的菜地上散乱地摆放数百块砖，每块砖都用一根小草棍支着，我起初以为他们会在砖头下面撒点小米之类的诱饵，可事实上他们什么都不撒，支好砖头继续回宿舍聊天。到了傍晚去打扫战场，最多一次竟捕获了一百多只饥寒交迫的麻雀，现在想想都觉得不可思议。
那种环境中身体常常是闲置的，最活跃的是脑袋，就特别想写东西。人面对浩瀚的事物，像海、沙漠和星空时就会胡思乱想，容易把自己想像成一个哲学家。真要写起来又抓瞎了，不知道写什么。文字将固定在纸面上，而感觉是飘忽的，中间隔着无数个沙丘，难以抵达。好几年我都很焦虑，因为很想写却找不到真正要写的东西，像是特想谈恋爱又不知跟谁谈，电脑里存了一堆只有标题没有正文的文档。直到1998年我到连队当了指导员以后，才慢慢找到了点感觉。我的小说写作的确是拜连队生活所赐。至今我依然认为指导员那四年任期是我从军经历里最重要的阶段，我真正意义上深入了军队生活的根系，拥有了多数人不曾拥有的别样生命体验。如果说军校是我军旅生涯的启蒙，那么连队就是我军人生活的深造。真正关于军队的感觉是从连队找到的。如果没有这段经历，我可能还是什么也写不出来。也许每个作家都有支撑作品的经历，而我的正好就是连队这一段。 刘涛：生活是创作的重要源泉。你处身其时，未必以为是财富，但一旦写作，这些经历、体验和感受都会化为小说的重要资源。写高校生活的小说很多，但是写军校生活的长篇小说则较少。你可否谈谈创作《全金属青春》的情况和用意？
王凯：地方高校是社会的一部分，而军校是军队的一部分。它是全封闭的，被规制的，不自由的。除了寒暑假，所有的时间都被安排，所有的行动都受约束。我从小在部队院里长大，即便这样，17岁进入军校时仍然感觉很不适应。入校新训那一个月，月白色短袖军装被汗渍弄得发黄，谁也不敢洗，因为你不知道什么时候一吹哨就要紧急集合。到现在我都能回忆起冰凉黏腻的衣服贴在皮肤上的感觉。但大家都这样，你不可能不这样。军校可算作是我人生中最为迷惘的阶段，这可能是因为军队的成长有着某种额定的速度。比如一帮小伙子到了新兵连，不管你是农村的还是城市的，不管你是大学生还是初中生，也不管你是小清新还是重口味，反正三个月下来要把他们收拾得大概齐。军队不喜欢个性张扬，队列整齐划一，谁扭一下脑袋特别明显。而且军队并不会给你太多的时间来适应，也不会考虑你能否适应，所以这种成长往往会附带着梦想与现实撕扯时产生的疼痛。首先你得学会无条件服从，至少是行动上的服从，至于你内心如何想，那是另一个问题。你得完成上级交给的任务，至于如何完成或困难多大，那也是另一个问题。我记得有一次轮到我们班打扫厕所，便池不幸堵了，水拔子拔不开，那就得上手去掏，之后一个星期，那只手每天洗十几遍，还是没法用来抓馒头。这一点上讲，全世界所有军队都是一样的，这是职业精神的一部分。你要在军队生存，就得接受军队的生活方式、话语体系和价值观。军校第一天开始，就是要让我们学会和习惯服从，无条件服从。因为不这样，军人就不可能去自觉接受种种艰巨的任务，包括在必要的时候去接受死亡。
但上军校时我认识不到这些。过了很多年回头再看，发现军校其实是个很特别的地方，因为它完完全全地改变了我。还有一个比较就是，军校毕业的军官和地方大学特招入伍的军官我一眼就能看出来，这里面有种微妙的差别。军校学到更多的其实是关于军队的游戏规则和生活方式，作为一个军官来说，这一课错过，你得花上二十年去补。刚毕业我就有写军校的念头，在脑子里晃了好多年。事实上之前试着写过两个关于军校的中篇，自己都看不下去，因为写出来的跟我关于军校的记忆并不相符，挺装的。我想写一个封闭环境下的更贴近真实的军校小说，但真实也有个问题，那就是单调重复的生活很难构成完整的故事。后来我稍稍修正了一下想法。关键的其实是真诚。我希望我写出来的军校让别人看到时不会产生怀疑，那时我就是这么简单的想法。略萨的《城市与狗》写的也是军校，一所准军事院校，但本质上他写的其实并不是军校，而是更深更广的世界。我肯定做不到这一点。写作跟见识是直接挂钩的，见识浅不可能写得深。
写这个小长篇时我还在机关当干事，一周至少五天晚上都在办公室加班。只有中午一两个小时和晚上加班结束后可以写，断断续续写了几个月。那是我第一次尝试写长篇。老实说，这个小说并非完整意义上的长篇，写完它时我已经意识到了这一点。这个小说我唯一自感尚可的是语言和里面的几个人物。不过现在让我写，我估计还是没法写得更好。因为军校的记忆就是那样，我也不可能改变它。
刘涛：“全金属”和“青春”这两个关键词概括军校学生非常到位，你能否谈谈以这两个关键词概括的用意？
王凯：这个说起来挺不好意思。小说最初的名字叫《青春纪事本末》，编辑说名字不好，让我换一个。我就借用了库布里克大师的电影名，《全金属外壳》我看了不下十遍，是我最喜欢的战争电影。我的梦想就是这辈子能写出跟这电影一样好的小说，不过看上去指望不大。
刘涛：尽管你是借用，但用全金属概括军校中的学生是一个很好的意象。你创作以中篇为主，能否谈谈对长篇小说和中篇小说的理解？
王凯：中篇像一场战斗，长篇像一场战役。前者需要调动的部队规模不大，兵种也相对单一，如果战场情况摸得很准，训练水平也高，专攻一个山头，一般能够很快结束战斗，有时仗还会打得很漂亮。后者则是诸军兵种联合作战，战役进程持续较长，协同起来很复杂。战场情况瞬息万变，你不知道中间会出现什么问题，事先的作战方案往往会被迫调整、改变甚至放弃。就我肤浅的感觉来说，中篇的局面相对更容易掌控，实在不行就放弃这个目标去进攻下一个。但长篇常常会脱离最初的想定，出现一个自己也没想过的结局。
刘涛：你的小说基本都是在写军队生活，军队生活有方方面面，你描写军队倾向于哪些方面、哪样的人物？
王凯：对我这样一个想象力创造力和冒险精神不足的作者来说，熟悉的生活是种可靠又丰饶的资源。我一直喜欢写戈壁大漠的军营故事，写基层连队的普通官兵。我的小说百分之九十都是这一类。戈壁驻军与城市驻军大不相同。举个最现实的例子。城市驻军的年轻干部可以就地找个姑娘成家，以后可以转业在这里定居;而戈壁滩上的军人就不行，他们往往只能在家乡找个对象，然后长期两地分居，即使随军到了基地也找不到工作。而从个人能力上来说，他们可能并不比城市驻军的同行差，没准更好。这更类似一种命运，你到了这里，然后待在这里，然后再心情复杂地离开，这个过程里埋藏着很多的故事，这种生活写出来更有种别样风貌。当然最重要的是我写的那些军营里的人和事在我看来都是独特却不为人知的，我所经历的我要不写，将永远不为人知，因此我很希望尽可能多尽可能真诚地把它们写出来。
刘涛：你的写作基本秉承现实主义态度，写法上也实实在在，很少有花里胡哨的东西。能否谈谈自己创作方向上的倾向？
王凯：可能跟我的阅读习惯有关。有的作家作品在文学史上有开创性，像卡夫卡、乔伊斯这样的作家，他们的伟大类似爱因斯坦。我记得有篇文章说，世界上真正懂相对论的不超过十二个人，我肯定不懂，所以《喧哗与骚动》我看了好几遍也只看到第二部分。菲茨杰拉德、劳伦斯或者是理查德・耶茨的小说应该更适合我。喜欢看什么样的作品就想去写这样的作品，这其实也是自然而然。大师有大师独特的经历和气质，生硬地模仿肯定不行。保持写作时足够的真诚，认真地讲好每一个故事，对我来说就足够了。 刘涛：《魏登科同志先进事迹》是一个例外，在写法上让人耳目一新。请谈谈这篇小说的情况？
王凯：这是我自己挺喜欢的一个短篇。《西南军事文学》发表后被《小说选刊》转载，还收进了当年的一种短篇年选。写这个短篇时，原本打算正面描写一个军营小人物，主人公的原型是我刚军校毕业所在连队的一个志愿兵，比我大几岁，红脸蛋，矮胖胖的，身上的肉跟河马一样瓷实。他专业上特别厉害，队长教导员都敬他三分，兵器车有什么毛病别人搞不定，他一来马上就能解决。但在有些方面他又特别笨。我听老技师说，他跟家属结婚前从来没见过面，第一次见面就是订婚，纯属包办。第二年探家回去结婚，归队以后悄悄请教同宿舍结过婚的老技师，问夫妻生活到底是怎么回事，因为他还没搞明白，假期就到了。这事传出来 ，弄得大家笑掉了牙。兵器车上每个部件他都了如指掌，怎么会被这种问题难倒？所有人都觉得不可思议。这事留给我的印象太深，总想把它写成个小说。写过好几回，可怎么写都觉得很别扭，因为一个孤立的事件本身并没有太多意义，而小说往往需要某些意义。后来我发现自己真正想写的并非某个人物，而是一个事件或一个人物的形象究竟是如何被确立的。最后想到了用调查笔录的形式，通过很多旁边人的讲述来表现一个并未正面出现的战士，写起来感觉就顺多了，唯一的难处是要为那些叙述者找到特点和口吻。
事实上在小说技术上我乏善可陈。我只是觉得某个小说素材就像是某种原料，比如钢适合铸一柄剑，而木头可以做成一把椅子，当然钢也能做成椅子，木头也能做成剑，这跟每个作者的感觉和气质有关。不同的生活素材给我的感觉是不同的，我试图弄清它的质地、纹理和特性，然后再尝试着把它写成一篇小说。所以说每一篇小说对我来说都是一种新的尝试，我喜欢这种感觉。如果仅就把一个故事写出来，那可能就不是我想要的东西了，这中间牵扯的并不纯粹是写作技术上的问题，还关系到对叙述对象的认识程度，这种认识程度和表现出来的效果差不多成正比。我始终希望我的小说每一篇都能有所不同，可惜我是志大才疏那号人，经常做不到，或者说想到了七八分也只做到了三四分甚至一两分，可我还是喜欢这么尝试，所以写完的初稿经常会被废掉，然后换个角度重写。写作其实就是自己跟自己过不去，毕竟写作过程中没什么人来要求你如何如何，跟机关写材料完全不同，材料有领导替你把关，而小说只能靠自己。
刘涛：就我的阅读范围来看，描写军队生活的小说有两个极端。一是极端好，人物高大全，情景高大上;二是极端不好，人物阴险狡诈，腐败奢靡，情景非常复杂。你在处理军队题材时，如何定位自己的小说？
王凯：你说的这个问题也是我写作中常常需要面对的问题。我不赞成先进人物典型宣传式的处理方法，如果那样的话就没必要写小说了。但我也不愿意进入另外一个极端。任何一种极端都容易造成片面和失真，用军队的话来说就是“顺拐”。军旅生活自有其精神和道德的高峰，当然也会有深谷。如果放眼望去都是一马平川，那反而就失掉了军旅生活真正的魅力。虽然军队也是社会的一部分，时代的光影同样会投射到军营，不过我还是认为，军人特别是基层连队的军人因职业的特殊性和集体生活的共通性，他们之间的情感比其他群体更为纯粹和真挚。至少在程度上如此。好与坏、善与恶总是相对的。观念是相对的，宇宙也是。爱因斯坦喜欢的斯宾诺莎说过：“我们说一个人坏，只是就另一个更好的人而说，或说一只苹果坏，只是就另一只好或更好的苹果而说。”说到底还是个复杂性的问题。我一直觉得，复杂性是小说应有的品质之一。极端好或者极端恶都更寓言化标本化，都是伽利略力学试验中的小球，摩擦力为零，是种过于理想的状态。作为军人，我们身处的是一个相对较为特殊的环境和职业罢了。但不管我们承认与否，生活本身的复杂性并不会因军人职业的特殊性而被消解。生活的复杂性决定了小说的复杂性，而表现这种复杂性，是抵近真实的重要一步。或许有的观念认为写人性之恶更容易令作品深刻，但我不认为这两者是一回事。《双城记》里有恶也有善，重要的还是自我牺牲。把拉斯柯尔尼科夫绞死一点也不冤枉，是作者让他活了下来，因为他有善良的一面。我喜欢让我的小说人物面临某些困境，道德的情感的甚至是法律上的，这里面当然会牵扯到一些军队现实存在的弊端，但总体来说，我还是希望在小说中保有一些温暖的东西。
刘涛：所以，我觉得你的小说在这两个极端之间取中道。我曾以“中庸之道”形容山东的军旅作家张书江，我觉得这个词也适合你。你的很多小说有矛盾，有冲突，但大都会以平和的方式解决。接着上面这个问题，你如何理解些光明和写黑暗的问题，可否结合作品解释一下？
王凯：是的。我个人一向认为中庸是个好词，它是一种生活态度，也是一种解决方案。我至今写的长长短短的小说无一例外全部是军队生活，所以每一篇作品都需要面对如何处理光影的问题。其实所有的小说都会涉及光影的问题。光明与黑暗互为依存，纯粹的亮或者纯粹的暗就失掉了意义。再后现代的艺术家也不能硬说一块白布或者一块黑布就是一幅作品，你总得在上面画出点什么，哪怕一个小圆点。我写过一个中篇《沉默的中士》（《当代》2006年第6期），里面的主人公是个年轻的逃犯，为躲避追捕来到部队，入伍后表现很好，因为他遇上一个对他很好的指导员。这是我从前听别人讲过的一件真事。一个少年因冲动而犯罪，但到了部队他面临的是另外一种生活，他试图洗清过去重新开始，他付出了努力，付出了感情，也赢得了所有人的喜爱，但依然要为他过去的罪错付出代价。结尾时他主动伸出双手让指导员给他戴上手铐，那是个痛苦的时刻，但也预示着他的重生。另一个中篇《换防》（《西南军事文学》2010年第4期），我写的是一个连队要从城市换防到边远艰苦地区，“我”作为连长设法留在了城市，而指导员带着连队去了边疆，等带去的兵一个个复员之后，自己才转业回到家乡，却因车祸去世。“我”被派去负责处理指导员的后事，却与几个来为指导员奔丧的老连队的兵不期而遇。“我”在此时需要面对的是那几个早已复员的旧部，要在他们鄙夷的目光中努力重塑自我。“我”是个有着道德缺陷的军官，但同时又渴望唤回尊严，光影在“我”冲突的内心里交织，我也给了主人公一个机会。另一个中篇《终将远去》（《解放军文艺》2010年第8期）最贴近我生活经历，讲的是老兵复退期间一个连长的困境。他想留的好兵留不下，但“关系兵”却占了留队指标。身为连长的“我”对如何处理“周文明”的留队问题上犯了难，因为这个兵很笨但很善良很敬业，而且是“我”已经去世、影响自己人生的老指导员的外甥。结尾时“周文明”虽然还是退伍了，但关于老指导员的追忆依然支撑着“我”。看过这篇小说的朋友都对我写的老指导员印象很深，因为他像一座灯塔，能给人光明与力量，他身上体现的是支撑这支军队真正的脊梁。 作为军队作家，既然处在书写军营生活的第一线，首先应该努力介入复杂丰富的军营生活现场和军人精神世界，进而去深入探究和描摹军人这一特殊职业投射在军人行为和军人内心的光影。这光影若隐若现，如同迷彩般斑驳，一部分肉眼可见而另一部分则被遮蔽，比我们预先设想的要复杂得多。在这种情形之下，要真诚反映当下的军营生活，不仅需要作家熟悉自己笔下的生活，更需要有敏锐深刻的洞察力和处理复杂生活素材的能力。特别是后者，往往是我们所缺乏却又不知该如何提升的短板。这一短板的存在最容易导致的后果就是，我们常常会不自觉地对生活加以随意简化和任意切割，为的只是让它满足我们事前勾勒的草图，哪怕明知笔下出现的并非我们所真正了解的军旅生活。
当然，生活和小说还是不同的。小说是创造世界，而非复制世界。光与影的效果也因人而异，因作品而异。《第二十二条军规》里的军官看上去没一个正经人，但曾是美国陆军第十二航空队轰炸机投弹手的约瑟夫・海勒谈及自己的小说时却说：“他们都是虚构的。从我参军，到去意大利，再到执行轰炸任务，直到退役，我遇到的每一个军官都很好。”海勒的话其实说得很有意思：他不是以一个退役军官的身份在回顾往事，而是站在一个作家的角度来看待世界，他清楚自己写的不是日记或者回忆录，而是一部真正意义上的小说。
刘涛：谈了很多你的创作情况。现在问点题外话，你近日有什么创作上的计划？
王凯：这段时间一直在写一个长篇，还是关于大漠军营生活。从前写《全金属青春》时完全凭感觉一口气写了下来，根本没考虑过结构之类的问题。这次写起来明显感到长篇自有它的难度。不过作为一种尝试和锻炼，感觉还是很有收获。
刘涛：期待一下你的新长篇。《全金属青春》确实还显得不太成熟，但是故事以及小说蕴含的内在生机还是让人印象深刻。你平常常读哪些书？哪类书？
王凯：实话实说，我读书很少，一个原因是长期在机关工作，整天被材料弄得焦头烂额，稍微有点时间也拿来看电影，远不如学生时代读的书多。另一个也是自己太懒，毕竟读书是要费脑子的。好在到了创作室以后又开始读书，主要两类，一是历史，一是小说。历史基本上是些正史，半通不通地看完《资治通鉴》，又读了一遍《通鉴纪事本末》，还有一些史料笔记丛书，现在在看《新五代史》，感觉没《通鉴》好。司马光的叙事能力特别好，复杂的史实经他的手出来，感觉大不一样。我一直对历史挺有兴趣，特别是魏晋南北朝这一段，也许以后会写写这方面的小说。文学方面主要是小说，外国文学多一些，想补补课。今年读过最有感觉的是《洛丽塔》和《白鲸》，以前竟然没看过，实在惭愧。
