主办：中国建筑设计院有限公司一合建筑设计研究中心、《建筑技艺》杂志社
地点：首钢二通厂某砖楼
嘉宾：
王戈 北京市建筑设计研究院有限公司副总建筑师，王戈工作室主任
祁斌清 华大学建筑设计研究院副总建筑师
赵仲责 这方建筑师事务所合伙人
徐磊 中国建筑设计院有限公司一合建筑设计研究中心主任、总建筑师，U11工作室主持建筑师
柴培根 中国建筑设计院有限公司一合建筑设计研究中心副主任、总建筑师，U2工作室主持建筑师
于海为 中国建筑设计院有限公司一合建筑设计研究中心副主任、总建筑师，U10工作室主持建筑师
吴朝辉 中国建筑设计院有限公司一合建筑设计研究中心副主任，UU研究室主持建筑师
[徐磊】
年底了，今天我们一合把大家请来聊天！大家年纪差不多，平常互相也有交流，所以聊起来会比较自在和真实。聊天总要有个主题，最近我们刚好做了一些改造项目，而改造在未来将成为一种常态，而对于这个命题可能每个人的想法、策略、态度都不一样。所以想把改造作为一个主题，会比较有意思。我常常也会反思自己的想法，是不是和官方提倡的或者和老百姓期望的相吻合，但一直也没想清楚。因此，希望通过今天的交流能让我们站在不同的角度去审视“改造”，以后做的时候能想得更多。
对谈中谈到的由徐磊设计的改造项目基地-位于废弃的首钢二通厂区内，原厂房位于地块中心位置，西侧有若干株高大树木。新建中餐厅部分：以相对自由的形态避让原有保留树木。共分为两层，功能布局简单明确，以中式餐厅的包间为主，另包括客房、活动室、厨房等其他附属设施，各房间由一条内部廊道贯穿连接。创意西餐厅部分：加建部分退让原有厂房结构体系，以相对自由的形态避让原有厂房边界，创造流动的建筑空间。
[王戈]
通过参与改造项目，我大致有几点体会：第一，改造项目可以让建筑师面对真正的甲方，从神情、气息、语调、状态中探究他的想法，也许改着改着没钱了、工期紧了，抑或其他很多困难，都可以坐下来一起商量。这是一种非常真实的状态，也是让我们的创作与国外的建筑师最接近的一种工作状态。而大多数新建项目，建筑师所面对的不是真实的甲方或者说真正的使用方或管理方，而是甲方的委托方，只会告诉你这个是正确的，那个是错误的，这个不喜欢，那个看着还行，很多要求都带有强制性，没有商量的余地，也不知道怎么商量。
第二，改造项目能够考验建筑师的能力，考验你看问题的深度，不是广度，也不是自由度。在改造项目中，你不能像面对新建项目那样可以不管建筑以外的事情，建筑、景观、室内、功能等各个方面都得斟酌考虑，特别是改完之后好不好用，是对建筑师设计成果的一种重要考量。
第三，改造项目是对建筑师心态的一种考验，因为往往在改造项目中是最需要建筑师算经济账的。可能你觉得这种做法特别有意思或者那个创意最完美，但因为资金的关系不得不进行取舍，最后选择一个建筑师可以接受的经济和设计的平衡点，就是在这种不断的失衡和平衡中，建筑师的心态得到一次次的考验。
第四，新建项目容易让建筑师自以为是，体现在设计中就是可以不大理会周围的环境。但在改造项目中，尊重必须放在很重要的位置：这是让我们学会如何从一个好学生变成一个非常有技巧的建筑师，再发展成一个有责任感的建筑师的必经之路。
第五，改造项目需要建筑师掌握很多技法，从建筑语言上打个比方，既要会说普通话，又要会说当地话，有的时候甚至还得会说掺杂在一起的四不像的特殊话，最终还得把各种话揉在一起，让整个精、气、神得到传达，这也是改造的一种考验。
第六，改造项目是最难做的项目，因为岁月感是它的特殊属性，如何在老的里面加入新的，又能让新老结合之后传递出岁月的痕迹和状态是非常难的。我想这跟个人的年龄、经历、感悟、精神息息相关，是对心灵状态的一种把握。什么时候建筑师能够让设计的技法与想法合而为一，才真正达到了一个高度。
我对改造项目最深的体会是它的真实性。所谓真实，在于建筑师在改造项目里所要面对的所有问题，诸如建筑、结构、设备、构造、材料、内外环境……，都有十分限定的前提，必须直面，无法回避，也不能轻易绕开，这让整个设计更加客观和真实。另外，改造项目往往是全过程设计，也就是我们常说的成品设计，改造完成后的成果往往就是建筑最终呈现的面貌，贯穿始终，让改造项目有了更完整呈现建筑师想法的可能。而不像很多新建项目，刚做完甚至在设计过程中就有别人开始介入改造，这对建筑师是一件很痛苦的事情。改造项目能让设计走到更真实更全面的一面，我想这可能是建筑师喜欢的原因之一吧。
其次，对于建筑师来讲，改造项目的设计过程或者说解题过程很符合建筑师的思维模式。建筑师做设计往往喜欢从项目的各种制约条件里找线索，设计思维常常沿着发现问题、分析问题、解决问题的解题逻辑展开，找不到这个逻辑反而不知从何入手，没有难题反而难做设计，这也就是为什么常说没有制约条件的设计反而是最难做的设计。改造项目常常需要面对一个个十分具体的难题，项目既有的先天条件，哪些可以利用，哪些可以保留，哪些需要提升，哪些需要放弃，这些难题往往成为建筑师可以抓到的又能借题发挥的线索，为设计找到充分的理性依据，它挠到了建筑师的思维模式的痒处。改造项目还有满足建筑师心理的另一面，就是它能够让建筑师坦然面对一些不完美，不再那么纠结。建筑师往往有完美主义情结，有时甚至沉浸在自我划定的完美目标圈子里。而改造项目先天而来的不完整性，让设计更放松，建筑师可能会放掉一些“必须”，不再那么纠结某些“一定”，这种松弛有时反而让设计更精彩。
借改造项目的探讨，观察建筑师的作品被别人改与建筑师改别人的作品的现象，会发现一些截然不同的有意思的趋向，值得同行思考。建筑师的作品经常被室内设计师或使用方改造，发现改造的结果往往是越改越“甜”，有时这种“甜”很为大众所受用，而建筑师却觉得自己的作品被庸俗化了；而建筑师改别人的作品，或多或少总会保留一些“涩”，总觉得这样才够“建筑”，才配得上建筑师的作品，而大众却常常认为冷傲而难于接受，这种例子不胜枚举。这种差异似乎反应出建筑圈子的某些自闭，我也想听听同行们的看法。 [徐磊]
你说的这个状态我也在反思，我觉得建筑与其他的艺术一样，雅俗共赏、喜闻乐见也不是坏事，这里面有更深层次的规律，最终是要走向大众化、平民化的。
[赵仲贵]
说到改造，我觉得有两种很极端的做法。一种是改完之后就像新的一样，看不太出原来的痕迹，像北京街上的一些政府项目，立面全都换了。当然这可能跟甲方的要求有关系，也不能完全从专业层面去评价好或不好。另一个极端是改得极其放松，非常个人化。比如斯卡帕，他做的所有项目几乎都涉及老建筑改造，好像没有业主一样，跟功能的关系也不紧密，体验到的是一种建筑师个人情感的表达。
徐磊的这个房子，可以说是在两者之间吧。甲方有要求，但是建筑师处在一种非常放松的设计状态。每一个空间相对独立，伸向院落，有一种街道感，独立的体量像是不同户的人家。在室内也是这种感觉，互相之间的结合很自然、处理也朴素，老建筑与新建筑有一点互相拥抱、共舞的意思。好的项目需要甲方和乙方的共舞，这种状态是很多建筑师希望有的状态。
建筑不仅仅是空间的艺术，还是时间的艺术。卒姆托说得特别好，他自己做设计就是一种寻找自己以前的经验或者回忆，并把其转化成建筑的过程。改造项目的建筑师也是在跟老房子的建筑师进行一种隔着时空的对话，互道心扉，令人感动。走在这个房子里和院落中，我也体会到一种新老的对话。那么，徐磊你聊聊在做这个设计时是怎么开始的？说到不足的地方，我觉得改完之后室内略显“硬”，有一点“冷”，这又是出于怎样的考虑？
[徐磊]
确实有一些回忆影响了我，小的时候记忆最深刻的是村子里有一排排一层的房子，有一些大树，也有宽窄适宜的街巷，天气很好，蓝天白云、树影婆娑，空气中弥漫着自然的味道，可能我就不自觉地把对儿时的回忆转化成了建筑的语言。关于室内，一方面是预算有限，另一方面我也不想花太多的钱，本着能省则省的原则，结合了业主收集老物件的喜好，做了一些大方面的室内规划，可能细节上考虑得比较少，所以略显得有点“硬”。
[赵仲贵]
你说的建筑师做室内会很建筑感，我也很有同感，建筑师容易把会所做的像展厅，加进去一些软的东西就会得到改善，比如阿尔托会把很多木材、砖都用在室内，与建筑结合起来一起做。房子开始使用后，还会有多轮的改造，像年轮一样一层又一层。做得最好的改建就是根据生活在里面的人的需求，不停地在改，经过不断的磨合，经历了岁月的变迁，仿佛设计是跟时间一起生长出来的，完全没有设计的感觉，那是最棒的！我上次推荐你们参观的John Soane House就是这样。
[吴朝辉]
我来谈点我的看法，我觉得徐磊这个房子是在两个不同的时序上发生的。第一个是构成建筑的先天性的内容，比如结构、构造，必须在某个时间节点上一次成形。另外一个就是跟使用有关的这部分，比如室内的感受，我夏天的时候来过一次，觉得非常凉爽舒服，而今入了冬也没有供暖，就略显清冷，这个房子包括院子特别容易跟人的身体建立一种直接的关系，它让你感受它，触碰它；可能徐磊没有细说，业主也没想清楚到底怎么用，原本计划着11月份正式投入使用，但并未按计划走，这些都是不能提前预知的，那么建筑师假如在一开始就特别着急地把个人主观的东西投射到这个空间里，反而会产生一些古怪，不如顺其自然慢慢来。
[柴培根]
吴总说的这个我也很有感触，我来过3次，每次的状态都不一样，不同的事件发生在同一个场所里面，影响着你对这个场所的看法，而场所只有慢慢地和生活结合在一起才会有更多的涵义，其标准才会越来越准确，对情感的校准也会越来越准确。为什么建筑师对改造项目有兴趣呢？首先，改造项目的工作方式不同于我们接触的大多数其他项目。我们在现代主义功能决定形式的语境下接受教育，开展工作，功能即便没有决定形式，也在很大程度上限定了对空间的要求，这也符合现代主义的去除装饰、讲求效率的原则。改造项目最吸引人的一点就是形式是时间赋予的一个预设的前提，空间也无关当初的功能，建筑师要在这样的前提下，在既有的富含时间信息的空间中植入当代的生活，所谓功能与空间的冲突在改造项目中反而变成了最令人着迷的地方，令人充满想象。其次，改造项目设计的起点不是一片空白的场地和一纸任务书，而是一个关乎很多记忆的既有场所，时间的连续性无法切断，我们必须身在其中去寻找线索。而设计工作也不会结束于竣工交付使用的那一刻，每一个场景都会不断地被生活雕琢得更加生动，而我们身在其中甚至也分不清自己的身份，是设计师还是路人。
[于海为]
大家说了这么多，我也谈谈对建筑改造的一些体会。这几年碰巧做过几个改造的设计，面对这些改造题目，发现每一次都是完全不同的设计手段和策略，有追求的建筑师都不愿意重复自己，可能这也是改造项目吸引人的魅力所在吧。
中间建筑A6是我和徐磊最早合作完成的一个改造项目。整个项目的定位是一个艺术主题社区，A6是规划里面唯一保留下来的旧厂房改造，其他都是新建，这样就成为维系场所时间联系的唯一载体。因为承载项目先期的展示功能，考虑到最短建造时间，我们的策略是新建部分和原结构完全脱开，避免结构计算上和加固处理上的复杂，在内部用钢结构重新搭建一个两层的独立体量，同时在南北两侧的二层设置出挑的盒子，从老房子的墙面间探出，用最简单的思维方式来表现新旧之间的关系。后来又有了临时展览的需求，考虑到要利用厂房空间尺度的大，所以策略更直接，没有过多的矫情，堵窗户、刷墙、加顶棚照明、地面自流平，朴素而实用，几乎不到十万块就搞定所有展览所需的基本需求，几个展览下来艺术家们都很喜欢。我们在贵州海龙屯遗址山下改造的房子则采用完全不同的策略，在那样一个峡谷的环境中，原建筑的体量、立面元素、内部空间都不对，因此完成后除了那些片段保留下来，裸露的混凝土梁柱几乎看不到原来的影子，从内部展示空间到外部用竹墙层层包裹的外形都是根据现场环境和内部功能重新定义的，改造的定义主要体现在对原建筑结构的利用，而不是外在的表现。徐磊砖楼这个项目的改造策略也很有意思，场地中有一个保留厂房，但不幸的是在几年前的规划中被莫名奇妙地粉刷修饰过，粉刷过之后实在谈不上美，在拥挤的场地里体量又稍显过大，与树和新建筑之间的关系都显尴尬。徐磊的策略是“退”，既然不美，干脆也不去描眉画眼地修饰，直接在前面加上一组单层的小砖楼，让老房子保持原样退到后面，让所有直接围绕树木的建筑体量在尺度和材料上统一，营造出一种和谐静谧的氛围，化解了原来场地中尴尬的冲突，老建筑曾经的一切都真实地得到保留。这种看似轻描淡写的改造策略其实是建立在建筑师强大的自信基础上，也让改造这件事变得更有魅力。 [吴朝辉]
我注意到你不断在重复一个词――策略，对自我在项目中的位置非常在意，好像总要找准一个点，从某个点出发开始发展出一系列的策略，建立出一个特别清晰的个人坐标。说说为什么总要强调策略？
[于海为]
[王戈]
听完海为的介绍，我觉得两个项目虽然都是改造，但却非常的不一样。徐磊的项目更讲究、更细腻，跟心灵相关，建筑师不可能都做得到，留下时间让其慢慢去发展。于海为的项目则是把大的框架搭起来，后面随着招商的需要可以自己去发展。我觉得不管是哪个，都要把握一个“度”，让它自己去变，在改造的时候放弃一些我们的见识，不去在乎结果的时候，可能反而得到一个意想不到的最好的结果。
[吴朝辉]
[柴培根]
我觉得十几万平米的改造完全是另外一种类型的改造。再过一百年，可能今天大家在建十几万、几十万的项目都要面临如何改造的问题。而这么大的规模其实已经超出了我们常规意义上要讨论的改造的概念，变成了一个虚拟的问题，将来有多少人来用，到底谁来用，会发生什么事，我想这是我们无法想象的，其被保留的内容就成为一种装饰，成为一种城市的形态，只是告诉人们原来这里是什么，其实原有的东西早就不复存在了。
[王戈]
在历史的场所里有的故事确实像你说的那样渐渐被人们所遗忘，但我想假如你改得好，可能有的故事还会被挖掘出来，在现在的发展阶段，我们作为建筑师也无能为力，只能说该讲策略的时候讲策略，允许你发挥的时候就别放弃机会充分去发挥。
[祁斌]
说到改造这个事，前提是确定的――要改，而不是拆了重建，那么对于建筑师来说，把控建筑性格往往是让建筑再次融入大环境非常重要的一环。举例来说，北京、上海的改造项目由于城市性格的不同而呈现两种味道。北京这个城市给人的感觉总体上有点冷，有点硬，有点像柏林给人的感觉，从表面上看到的东西有点糙，然而当你一点一点地往里找，慢慢淘，可能会发现一些让你喜出望外而爱不释手的东西，这个过程很耐人寻味，也是这个城市的魅力所在。就像今天我们来的这个“二通”厂区，外面看上去都是成排的大厂房，有些沉闷，但你往里走，走进这个院子，看到这些生动的改造后的小房子，你也介入这里的活动，它的味道随着介入这个建筑的深度逐渐展开，会让人喜欢上这里。上海则又是另外一种感觉，一开始你就会觉得很精致、到位，有点像巴黎，里外渗透着同样的感觉，比北京整体上要细腻一些，但看久了似乎那种不经意的惊喜感反而少了。改造项目，似乎更需要融入这种城市的性格，跟城市的底图长在一起。
[徐磊]
我们说的这几个房子各有各的故事。改造，归根到底是创造一种新的生活方式或者一个新的状态。从这个角度来说，不管是做一个新的房子还是改一个旧的房子，本质上是一样的。位于城区的你是在改造城市的一部分，位于郊区的你是在改造整个环境，实际上二者没有那么大的差别。只不过改造这个命题，它给你加入的限制条件更多了，让设计在某些地方变得更困难，在某些地方变得更容易，心态在某些时候变得更紧张，在某些时候变得更轻松。这样看起来，凡是“造”必然有“改”，重要的是改与造的态度。
