主持人王尧：何碧玉教授是法国著名汉学家，多年来致力于中国现当代文学的译介与研究。本论文重点介绍了中国大陆作家作品在法国的译介与研究情况，兼及台湾作家作品，并讨论了文学作品经典化的相关问题，对我们了解中国现当代文学在法国的传播有重要参考价值。李欧梵教授是我们熟悉的著名学者，在中国现代文学研究领域影响甚大。此篇访谈录围绕“全球化的人文危机”展开对话，新见迭出，对我们考察当下的文化语境与文学现象颇有启示，值得一读。
李欧梵，1939年生于河南，后随家迁往台湾。1970年获哈佛大学博士学位，先后执教于普林斯顿大学、印第安纳大学、芝加哥大学、加州大学洛杉矶分校，现为哈佛大学荣休教授、香港中文大学讲座教授、台湾中研院院士。著述包括《中国现代作家中浪漫的一代》《铁屋中的呐喊：鲁迅研究》《中西文学的回想》《西潮的彼岸》《狐狸洞话语》《上海摩登》《寻回香港文化》《都市漫游者》《世纪末呓语》《人文六讲》等。
自2000年与李老师见面结识以来，我们曾经有过无数次的或正常或随意的访谈或聊天。2003年，《李欧梵季进对话录》列入“新人文对话丛书”正式出版，引起了不小的反响。2011年，人民日报出版社出版了这本书的增订本，并改名为《现代性的中国面孔》。这些当然要归功于李老师对于访谈所投注的热情，他的严谨与热情每每令我十分感动。不久前，李老师再次应邀来苏州大学访问演讲，一起重温深秋的姑苏记忆。趁此机会，在苏州大学独墅湖校区附近的月亮湾SPR咖啡馆，我们有机会坐下来，围绕他的新著《人文六讲》，一起轻松自由地聊天。李老师侃侃而谈，话锋穿梭于理论、文学、音乐和电影之间，神采飞扬意气风发的状态，让我仿佛又回到了访学哈佛的那段美好岁月。访谈的收获让我更加坚信，学术并不一定是用一套套艰涩难懂的理论拒人于千里之外，更应该能在平易的日常生活中闪耀价值，我想，或许正是此次访谈的最大意义。
问：李老师，您好！很高兴又有机会一起聊天，以往每一次访谈聊天都不仅令我受益匪浅，而且通过访谈成果的出版和再版，得到了广泛的肯定，所以今天这个机会可不能放过了，呵呵。
答：你不用跟我客气，我几乎每年都来一次苏大，咱们聊天的机会还是很多的嘛。
问：好，今天我们就先从您的新书聊起，《人文今朝》的大陆版已经由中国人民大学出版社出版了，出版之后好像反响不错。
答：是的，内容是根据我2009年在香港大学做的六场演讲的讲稿整理出来的，讲座是面向社会的，所以听众并不都是中文系学生，也包括不少外专业的学生和社会人士。不过他们出版社似乎想把它做成比较学术的样子，所以要我改名字叫《人文六讲》，还让我在每一讲后面增补了一些内容。
问：这本书虽然篇幅不大，但可以看出您最近几年思考比较多的一个问题――全球化（Globalization）及其对我们日常生活的影响。的确，随着最近大陆的不断开放，科技的不断发展，我们越来越能感受到全球化对我们的影响，通过网络，我们可以在第一时间获知地球上发生的大事，可以和美国的朋友即时的交流，地球真正地变成了地球村。
答：没错，在香港更是如此。我在香港大学演讲的时候刚有一部新书出来，是纽约时报知名记者托马斯・弗里德曼（Thomas Friedman）的畅销书《地球是平的》（The World Is Flat），它的基本理论就是：随着科技的进步，尤其是电脑和信息技术的进步，大家好像四海一家都生活在同一个地球村里了。如今有很多研究全球化理论的人，基本上都是从这里出发的。但我觉得这样说“全球化”似乎太乐观了。比如说现在表面上大家联系、交流都不存在任何问题，只要你会一点语言，坐在电脑前交荷兰或者芬兰的朋友都没有问题，但也因此大家每个人都有手机、电脑。这就是全球化的一项最基本的特点：不管你愿不愿意，我们日常生活的一点一滴都变成全球化了，每个人都被全球化裹挟，变成了全球化的一分子。我是不用手机的，我手机里只有我老婆一个人的号码，我在香港迷路的时候才会打给她，这一方面是因为我“笨”，另一方面也是我故意的，因为我觉得我不能被完全卷入到全球化的漩涡里，否则我现在年纪大了，没有时间看我的书了。
问：有意思。的确，全球化在“进步”的旗帜下有些时候反而成为我们的负担，20世纪90年代以来，西方学者，尤其是左翼学者对全球化的问题也是越来越重视，越来越警惕。在他们看来，全球化是资本主义的新阶段，在文化方面的体现是，表面上看起来是一种文化多元主义，边缘群体都获得了发声的机会，但本质上却谋求将所有的地方文化（Local Culture）都用美国式的商业文化（Commercial Culture）或者大众文化（Mass Culture）取而代之，创造出一套崭新的全球同一的符号系统。您对这种观点怎么看？
答：我懂他们的意思，不过我并不打算用这么理论化的方式来讨论这个问题，我更希望能把这个题目和我们的日常生活联系到一起，他们说他们是左派、右派，那是他们的事，我要把资本主义（Capitalism）这个现象中性化，看它的势力是如何进入到我们日常的生活，又给我们自己的生活带来了哪些变迁，包括心理的变迁，我觉得这才是我们人文学者最要关心的问题。就拿这家咖啡店来说，你有没有注意到他们的广告，你看，这完全是一个全球化的标语：“依恋，质感与美味间的酣畅放纵，拜谒自然主义，不如多一点对生活的热爱。”语言非常优美，但我们该如何解读呢？全球化的意思是：讲什么并不重要，重要的是它是一张广告。这个广告好像一首诗，又好像英文翻译的，又好像中文，可是不是中文系的中文，而是全球化的语言。它变成一种符号（Semiotics）了，这种符号就是让你感到有这么几句话，你找到几个字眼，现在我们叫作“关键词”。什么叫作“质感”？金钱是不是质感？什么叫作“依恋”？这是诉诸女性的“依赖”啦、“恋情”啦之类的想象？然后是“美味”，他可能是想让你觉得喝咖啡很美，不过这杯咖啡真的很难喝。问题在于，它让你进入到这样一个世界里面，一家咖啡店，其中的布置与苏州一点关系都没有，可你一进来就会觉得：“唉？我在哪里见过这种布置。”比如这家咖啡店的布置就立刻令我想到了香港的太平洋咖啡（Pacific Coffee）。这就是全球化如何进入到我们生活的：它让你每时每刻甚至在每个地方都看到因为全球化而带动的物质上的、商品上的、经济上的、广告上的影响和引诱，带你进入到一个符号的世界，如果没有自觉的话你会觉得生活很美好，很“酣畅”，可以“放纵”，永远都“热爱”生活。但是我问你，现在你是觉得生活非常美好呢，还是生活有点问题但又说不出来，压力越来越大呢？ 问：当然有压力！
答：这种压力感从哪里来？弗里德曼的书一句话都没提，他讲的全部都是经济行为和市场行为，比如外包（Outsourcing），把产品的一部分放到海外生产。举个例子，苹果电脑硬件生产的一部分就在台湾，不过现在台湾的公司都到大陆来了，说不定就在苏州附近。
问：真的有一部分是在昆山。
答：是吧！这是我乱猜的，一点都不熟悉，但如果没有电脑公司，没有苏州的工业园的话，也不会有这种咖啡店，我前几次来苏州的时候还见不到这种咖啡店。所以弗里德曼所讲的那种全球化现象显示了商品、货流、物流甚至于广告的流传都已经没有疆界了。
问：这样看来是不是过去依靠疆界划分的民族文化和地方文化势必会受到冲击，面临边缘化和同质化的前景？资本主义在其中又具体发挥着怎样的作用？
答：现在某些人文学者和文化研究者认为强调文化的“地区性”能抵抗这种全球化带来的经济压力，但如今的资本主义已经完全变质了，它是看不见的，已经超越了马克思当时学说所预测的范围，超越了工业革命，超越了托拉斯（Trust），超越了帝国主义式的资本主义，不断向外扩张，成为一些人所说的“后资本主义”（Post-Capitalism）。它的市场规则概括了全世界各种不同的文化，每到一个市场，一个地区，很快就吸收了当地的文化，他们的敏感性甚至比我们更强。比如我从美国回到香港，就发现香港的麦当劳汉堡里会多卖两样东西，而肯德基居然可以卖澳门的蛋挞，这些在美国都是没有的，这就是所谓的“地区性”：一个全球化机构来到某个地方的时候，吸收了当地特别的东西。但它的目的并不是尊重在地的文化特色，甚至不是完全尊重当地的口味，而是通过这种方式把在地化纳入到它的全球化的系统中，然后把你吞掉，在当地重新复制它的全球化经济系统。在美国最喜欢麦当劳的是小孩子，到了北京，最喜欢它的还是小孩子。迪斯尼乐园说绝不会进入大陆，但现在又要在上海建新的，这种不断扩张的全球化势力并不像科幻电影里演的那样，有一个奸雄坐在幕后设计，它是一种无形的力量，你一旦进入这个系统，就有一套自然的市场规则约束着你，这个力量就是资本主义。
问：全球化最近对于大陆的影响确实是越来越明显。尽管大陆在经济水平上还是生产社会，但能明显感觉到人们已经开始对于商品以及商品背后的符号象征意义产生狂热的追求，在大众媒介的作用下已经逐渐认同一种建立在物质基础上的幸福模式。基于这种情况，您认为中国现在到底有没有一种真正意义上的消费主义文化？
问：您提到了时间感的急迫，这是否也是全球化带给我们的重要影响之一？因为现在明显感觉到时间越来越不够用了。
答：这正是我要说的，21世纪社会的压力绝对超过19世纪，最明显的就是香港科技大学连续有三个学生自杀，中文大学也有好几个自杀的，全部来自中国大陆，有一个就是从我办公室的大楼上跳下去的，表面上都是压力太大，这些压力从哪里来的，他们没有讲。对我来讲它的基本来源就是全球化影响下的现代性（Modernity）。现代性是个很奇怪的字眼，根本不是中文，它是个抽象的名词，是从英文、法文、德文转译过来的，它所指的是西方两百年来整个社会、经济的变迁，而这个变迁使得西方社会整个进入了一个“现代”（Modern）的时代。现代与古代有什么不同？最大的不同就是时间的观念、时间的价值还有时间的算法都改了。现在大家每个人都戴表，好的表里面都有几个不同的时间：伦敦的时间，纽约的时间……香港的商人看手表就知道纽约股市现在几点。这个时间的观念基本上是从西方带来的，现代人对于时间非常看重，但在古代的欧洲和中国，时间没有那么重要。中国古代的农夫日出而作，日落而息，请问他在田里工作多少小时？他的回答是：“什么叫作小时？”因为“小时”这个观念不是中国的。你是一个罪犯，在扬州作案，午夜风高的时候你可能是在某一更去抢街，“更”的划分根据的是巡街的更夫敲的更，后来我们一算才知道，古时候的一更大概是两个小时。以前的世界对于时间都有各自不同的算法，中国古代的算法是根据月亮，后来才变成根据太阳，西方的古罗马用的也是不同的东西。我总是不厌其烦地想把我研究的题目和日常生活连在一起，我总算找到一个连接点，就是时间的观念。
问：现代西方时间观念的侵入使我们把时间量化、精细化了，全球化和现代科技理论上使分工更加细致和有效了，大大提高了人们的工作效率。但就我个人感觉而言，我们每天工作的时间并没有像预期的那样大大减少，反而增加了，而且我们似乎失去了上一代人悠闲的生活节奏。全球化和现代性对于效率（Efficiency）的许诺似乎变成了一个谎言？
答：完全正确。当我们的祖辈开始受到时间限制的时候，压力也就开始了。但是人脑有非常强的适应能力，不仅能适应这种限制，还可以把时间的观念据为己有并且改变它，让自己觉得过得很舒服，于是就有礼拜六休息，就有香港四点钟的下午茶时间。香港的时间在20世纪末已经被现代性大大地改变了，工作的时间长了，需要处理的资讯和信息太多，所以每个小时做的事情反而多了，工作速度要加快两三倍。于是“朝九晚五”变成了“朝八晚十”或者“朝八晚十一”，像我们这样不太忙的人在香港要约人吃饭一般是在七点半到八点。六点去一定会有位子，但是他要求你在八点之前吃完，这就是时间的压迫了。以前哪里会有这种事情？在葡萄牙，我们看佩索亚（Fernando Pessoa，1888-1935）的作品，他们吃饭是懒洋洋的，从太阳下山一直吃到十二点，意大利人也是，一道一道菜，一道一道酒，一直到十二点。在西班牙南部，太阳太厉害了大家还要午睡，银行一点就关门了，大家睡到下午四五点，到街上溜达溜达，吃点小点心（Tapas），等到七八点又去吃饭了，所以他们现在有经济危机，因为他们没有办法用自己的生活方式来适应现代化或者说全球化影响下的现代时间理性。我们应该看到，现在的规则已经完全不一样了，虽然像我们还在用老式的规则，把劳力和利润连在一起，上课，赚稿费。但新的规则已经产生，今天中午我们吃饭的时候我看到服务长在给一群服务生训话，让他们喊口号“顾客第一！顾客第一！”，这就是经济转型后的服务业（Service Industry）。你的老板是谁，你的顾客是谁，顾客是不是对的，你怎样应付顾客，怎么样创造利润，这一套规则很新，并且明显是和全球化经济的发展相关联的。香港人非常能够应付，他们有一种社会机制，不需要政府来干涉，自己很自然地就转变过来了，自动就把工作的时间延长了。延长之后如何应付肚子饿呢，于是就有了下午茶时间。所以咖啡店就多了起来，香港的咖啡店不像台湾一样是讲情调的，完全是应了社会的需要，是因为时间的压迫，创造出来的一种新的空间。 问：这就是您经常讲的时间的感觉与观念？
答：正是如此。在这样一个“超级现代化”的全球化影响的时代，怎么样来分秒必争？六十秒就是六十秒，一个钟头就是六十分钟，它已经规定好了，你不能改变。于是人们开始讲求效率。在香港，人们坐电梯都是先按关门再按到几楼，这样可以争取半秒钟的时间，这次在苏州更高级，可以在外面按好楼层，进去以后不用按，电梯自动就把你送到要去的楼层，这又省下一个步骤，省下了半秒钟的时间，这就是有效率。再比如，香港人非常有秩序，但坐地铁的时候都会争先恐后地挤上去，坐扶梯也是一样，把左边留给那些赶时间的人，他们跑上去就是为了赶第一班车，尽管第二班只隔了三分钟。我曾经特别留心看有多少人是像我一样故意等着坐后一班车的，几乎没有，哪怕挤得要命，下一班车马上就到，大家也还是要挤上去，这已经成为一种习惯，他们认为延迟（Delay）一分钟就是一种浪费，车已经到了，等下一班是没有意义的。在这样一个追求效率的社会，你如果要上班，要三餐，要有家庭生活，要想享受一杯咖啡，然后又要应付不停发生的改变，一个基本原则就是“快”“超快”。连在西班牙，最慢的车都叫作快车（Rapido），接下来是“极快”“超快”“特别快”，没有人再用“慢车”这个词，所以我就反潮流提出一个“慢节奏”“慢生活”。当然不可能是把什么都拉慢，我认为一个真正有人文气质的生活应该是有快有慢，什么时候快什么时候慢呢？我觉得还是可以从时间的范畴里重新思考。
问：前面您已经说到，要对抗这种全球化符号系统的诱惑，对抗这种现代时间造成的压力，仅仅强调“地区性”是没有用的，因为全球化已经超越了地区性，把地区性为己所用了。根据您上面的思路和您的《人文六讲》来看，您的方法似乎是重塑已经被日益边缘化的人文传统和人文精神？
问：您一讲到音乐就神采飞扬啊，呵呵，您的《音乐札记》和《我的音乐往事》也给大陆读者带来很多启示和感动。不过日常中随波逐流的时间终归还是多数，客观的时间一分一秒都是规定好的，时间到了就一定要去，这个时候人文又如何发挥作用呢？
问：的确，科技有的时候并不能像看上去那样给我们带来方便，它本来是现代“祛魅”的主要功臣，但现在却自身带有了某种乌托邦的倾向，试图用自己的标准来同化我们的生活。
问：也就是说要想抵抗全球化的影响和诱惑，就要从我们个人做起。现在我们人文学科的地位越来越边缘，空间越来越狭小，“文学已死”“艺术无用”的声音不绝于耳，作为人文学科的研究者或者人文学者，我们更应该勇于面对全球化的挑战，界定出人文自身的价值。
答：正是这样。现在有些悲观主义者说没得救了，那我的问题就是没得救了还活着干什么？不如自杀算了，活着一定要找寻自己的意义，特别是年轻人，不能说没得救了。如果放眼世界的话，我觉得世界给我们人文主义者带来的挑战是非常有趣的，一方面我们无能为力无可奈何，仿佛我们的学科（文学、哲学、艺术）和现代的社会完全不相干，可是我们这些人反而是在自我感觉上最接近对社会、对人的感觉的人，搞财经的人根本没时间想我们这些无聊的想法，只管靠理性的计算赚钱，而我们则是靠感觉、靠思考、靠反思。人文主义的批判传统如今所受到的最大的挑战就是全球化，这已经远远超过了后现代主义的挑战，这时我们人文主义反而可以做一些调节，做一些反思，用我们自己的方式来应对全球化，回归我们做人的意义。以前大家都是集体的，现在全球化影响下我们每个人都要做个人，要自我繁荣（Self- Flourishing）。我说的繁荣不是说赚很多钱，而是心里充满丰富的感觉，每一天过得很丰富，晚上睡觉的时候会觉得非常放松，因为这一天没有白过，可以睡得舒舒服服，第二天早上精神大振，思如泉涌。日常生活（Routine）是最闷的东西，每天都一样，我们现在面临的挑战就是，怎么样在一模一样里面挖掘出它的意义。如果挖掘得好，虽然不能解决世界的大问题，但是至少可以解决我们自身的问题，起码可以保证我不得忧郁病。
问：我希望我们都能从自身做起，以人文的精神抵抗全球化的喧嚣，重新回归慢生活。谢谢你的精彩解说，我们这个轻松的访谈，也不亚于一场人文的盛宴呢！
答：好，谢谢。有些问题我们还没谈深谈透，下次有机会我们再聊。■
