访谈人：余庆 受访人：霍竹山
余 庆：人们知道你，一般是因为你的信天游。你以前也写过现代诗、散文、小说，现在是什么样的原因让你一头扎进了信天游里，一口气出版了好几本信天游集子呢？
霍竹山：是的。人们知道我是因为我写信天游，哪怕是现代诗，读者也会觉得里面带着信天游式的农历气息。以至于到现在，人们说起霍竹山，会附带加上说那个写信天游的。其实，还有人知道我，是因为我爱喝烧酒，喝烧酒后爱唱上几句陕北民歌。我一头扎进信天游里，也不是现在的事，是早些年的事了，只是现在写了，出版了，有人开始知道了。在乡镇府工作时，我就整理过几本关于信天游的笔记，这对我现在的信天游创作有极大帮助。信天游集子不好卖，写信天游不赚钱，可我还是写，写了几本赚不来钱，我继续写，哪怕还是赚不来。陕北有个词是形容一个人一根经的，叫“二两”，很形象，我估计就是形容我这样子的人，智商没问题，做的事却像是蠢事。“二两”是什么，半斤不到，别说一斤了。我写信天游赚不来一斤钱，不过写出来的字估计换算重量的话够得上一斤。这一斤是让我足足喜欢了一万遍的一斤，是唤醒我记忆的嘴唇的一斤，我晚上做梦有时梦见小时候拦羊老汉唱的信天游，我嘴唇就张开了。
余 庆：说到信天游，就不得不说李季，李季的信天游对你产生了哪些影响？
霍竹山：王国维在《人间词话》里说李煜的词：“词至李后主而眼界始大，感慨遂深，遂变伶工之词而为士大夫之词。” 李季对信天游的作用也类似于王国维说的李煜在词里的作用。李季之前，很多人认识不到信天游的价值，哪怕认识到了，也没有写出一部类似《王贵与李香香》的大作，李季做到了。他的《王贵与李香香》包括他说的一些话都对我产生过影响，这些影响有的我觉察得到，更多是潜移默化的。年轻时我在绥德师范读书，那几年我抄了《王贵与李香香》全篇，以至于那时是可以背得下来这部著作的。李季说：“三边人写诗不写信天游，等于捧着金饭碗讨饭”，这些其实都有助于我坚定信天游的创作之路。
余 庆：在你的信天游创作过程中，有哪些让你记忆深刻的故事呢？
霍竹山：很多。包括刚才说的抄《王贵与李香香》，这都是记忆深刻的事情。你问这个问题的时候，我瞬间想起一件事，是和“奥书记”有关的一个故事。“奥书记”是我最早工作地方的一个疯子，或者说是别人眼里的疯子，常抱着个布娃娃到处走，我在乡镇府遇到过她几次。一次机关正挖洋芋，“奥书记”过来帮忙。乡干部们想听她的信天游，逗她说：“奥书记，咱们乡里的X书记最近可想你哩！”“奥书记”便用洋芋试探，一颗一颗地打X书记，问：“真的吗？真的吗？”那书记知道是干部们开他玩笑，只是低着头默不作声。奥书记的信天游唱起了：“向阳花开花朝南转，三回五回你怎不盘算？”X书记笑了起来，可还是默不作声，“奥书记”接着唱：“柿子下架枣又红，你乖娃娃不来我还有人。”好一句“柿子下架枣又红”，害我那夜在乡镇府“盘算”了一整晚，第二天就跑去采访“奥书记”了。尼科尔森演过一部叫做《飞越疯人院》的片子，其实关在疯人院里的不是“疯子”，最疯的人是想出来修建疯人院关人的那些人。
余 庆：信天游是地方的、民族的，有人说“越是民族的就越是世界的”，“全球化”情形下，你怎么看待这句话？
霍竹山：民族文化当然重要，是我们“中国梦”的基石、根本，是振兴中华文化扎地最深、最稳固，也是营养最全面的根。信天游便是这民族文化的一支。我不记得在哪里看到的一篇文章了，大概说中国文化有三个极，一是长江中下游吴越地带，一是山东一带，还有就是晋陕的黄土高原一带，中原地区，关中“八百里秦川”正好在这个三角形所在的地区，被这些地区影响，同时影响着这些地区。不管有没有道理，这从一小个侧面说明了黄土文化，说明了代表黄土文化的信天游、剪纸这一类型的艺术形式的重要。其实没有一种文化是不重要的，只要它已经是文化了，这就好比生物链一环一环连着，任何一部分都断不得。我认为大可不必说“越是民族的就越是世界的”，首先不说这是老生常谈，就说这当中的逻辑错误，这句话里把民族的等同于世界的，那也就是世界的便是民族的，典型的大民族主义，这世上有那么多个民族，是不是也要有那么多个世界，那么多个地球了？“越是民族的就越是世界的”无疑是劣势文化的一种，是文化自卑的产物，我们描述自己民族，说“勤劳勇敢”“礼仪之邦”，那其他民族就不勤劳勇敢、不讲礼貌了？不是这样，这是人类的共性。论语说“己所不欲勿施于人”，《圣经》《古兰经》里也有类似说法，把文言文换了句话而已。民族的自然是好，要大力继承、发展，可要是说“越是民族的就越是世界的”的话，我们征得这个世界同意了吗？我觉得最主要的是做自己的东西，写自己的文章就好了。
余 庆：有人说信天游这样的诗算不得诗，你怎么认为？
霍竹山：你的问题里有“信天游这样的诗”，那说明你觉得信天游算是诗了。
余 庆：是的。
霍竹山：我觉得说信天游不算诗的人大概可以这样分，不懂诗的，不懂信天游的，归根结底是一种不懂诗瞎扯诗的。因为懂了诗，就肯定能懂得了信天游，哪怕不写。懂了信天游，也肯定能懂得了诗，哪怕也不写。《诗经》有“关关雎鸠，在河之洲”，那以编《诗经》的角度来看“黄河之水天上来”，来看“蜀道之难难于上青天”，这样子的诗是绝对不可以编入《诗经》的，太直接了，直接到来不及防备。可我想，孔子要是和李白见面了，依然可以席坐在长安的酒肆里，相得甚欢，回去再各写各的。我们时代的人大可不必去贬低一种而抬高一种，对外我们说“取其精华，去其糟粕”，对内也是要有一个“去糟粕”的过程。也不必觉得西方的、舶来品就都好了去了。19世纪的巴黎，世界的中心，巴黎的沙龙里，波德莱尔他们就觉得西方的很多东西不好，不够时尚、前卫，他们学习中国人的许多东西，认为那才是时尚、前卫。二战后垮掉的一代最具代表的凯鲁亚克、金斯堡，都是些喜欢东方的禅疯子。比尔・波特也是个倾向东方的“疯子”，八十年代就来过终南山，写下了《空谷幽兰》。在“全球化”不可抗拒的趋势下，我们以健康、开放的姿态面对文化尤为重要，没有这样的姿态，我们就无力应对了，要么觉得外国的都不好，要么觉得本土的都不好，其实每种都好，是没有看到好的眼睛。
