受访人：金仁顺，作家
采访人：邓如冰，对外经贸大学中文学院教授
录音整理：许宏红，对外经贸大学中文学院学生
采访地点：北京
本采访稿内容已经受访人确认和授权
一
邓如冰：金老师，2010年你被邀请到美国爱荷华大学参加著名的“国际写作计划”，在那里度过了三个月。一般来说，被邀请的作家都会在那里发表演讲，你在那里做的演讲是什么？
金仁顺：讲中国的少数民族文学。
邓如冰：你为什么要谈这个话题？与你的朝鲜族身份有关吗？
金仁顺：这个是有的。但是，写作的时候，我从来没有标明我的民族身份。我并不是以少数民族作家身份进入文坛的。但是写了一段时间之后，民族身份这个问题逐渐就被别人提出来了。
邓如冰：你初进文坛的时候，人们大多关注你的城市爱情题材的小说。2012年你凭《春香》获得国家级少数民族文学大奖“骏马奖”，似乎这些年你的民族身份越来越被强化了。
金仁顺：是的，最近这几年越来越被强化。我个人觉得我确实也有这个责任和义务。我毕竟是有民族身份的，大家都来介绍中国文学，那我来介绍中国的少数民族文学，我觉得很好。
邓如冰：你有一篇小说名字是《高丽往事》，我觉得你所有关于民族的作品都可以这么称呼，都可以叫“高丽往事”。你从小一直接受汉语教育，但你一直也在写这方面的题材。《春香》去年获奖，其实春香这个人物在十几年前就已经出现在你的写作中了。为什么你一直离不开“高丽往事”？
金仁顺：其实我从来没有离开过我的民族身份。虽然我不太会用朝鲜族语言，但我们家的衣食住行有很重的朝鲜族的痕迹。我爸妈跟我在日常生活里讲的都是朝鲜语。我跟朝鲜语是肌肤相亲的关系。
邓如冰：我一个同事是朝鲜族人，他也不讲朝语，他从小受汉语教育。但是他去韩国做访问学者，去了就总想呆在那里不愿意回来。他对那里的文化感到亲切。韩语进步特别快。其实以前他不说韩语。
金仁顺：我去半年就可以。
邓如冰：如果你去美国半年？
金仁顺：那肯定不行。你要知道朝语对我而言已经有语感了呀。其实我是能听的，日常生活里面我可以听懂一部分，只要静下心来，或者不紧张的时候，我是能听的。
邓如冰：还是有一种亲切感在里面。
金仁顺：对，我写小说三分之一的部分是靠语感来的。
邓如冰：我发现你的民族题材的作品与都市爱情题材作品的“语感”很不一样，朝鲜族题材小说舒缓、优美，像梦境一样。
金仁顺：大家都说我的当下题材小说，冷、硬、简洁、干净，读着像刀子一样，大都是类似这样的评语。但是一写朝鲜族题材，整个调子一下子就舒缓起来，仿佛画面一样徐徐展开。
邓如冰：节奏控制得非常好，语言、情调都很漂亮，人物心理很细腻。
金仁顺：对，可见民族身份对我多重要，是我内心多么柔软的一部分。我写当下题材的时候为什么那么干净那么简洁，因为我觉得都市生活有很大的相似性，基本上不用花多少笔墨去介绍、说明。但是当我写朝鲜族题材的时候，我就觉得你们不了解我们，我有必要写一些闲笔。写一点衣食住行，写一点闲情逸致，让你们了解我这个民族的一些特质的东西，这样一来，节奏就完全不一样了。
邓如冰：你觉得“高丽往事”对你整个写作来说意味着什么？
金仁顺：意味着我的故乡，我的心灵和灵魂吧。不是矫情，真的是这样的。
二
邓如冰：你的“高丽往事” 大部分是以女性为中心的，很多都是花阁女性，为什么比较钟情这个题材？
金仁顺：在朝鲜半岛的封建时代，女人地位之低可能是甚于其他地区的。另外还有严重的门第观念，贵族和平民之间不能通婚，庶出的孩子全无地位可言，等等之类，女人受的限制尤其多。我认为在封建时代，真正有自由的只有妓女。
邓如冰：妓女也是比较能自由发挥天才的一部分人，比如李师师、苏小小、薛涛等。
金仁顺：对，你不是这个身份你就没有一个和男人平等交流的平台，朝鲜半岛尤其是这样。朝鲜的歌舞、礼仪等等，都在妓坊文化里得到了特别好的发挥。“花阁”是我自己要这样写的，我不愿意写“妓坊”这两个字。
邓如冰：“妓坊”这两个字有一种文化烙印，是封建文化男性中心的产品，“花阁”是女性的创造。
金仁顺：对，我喜欢艺妓身上那种非常飞扬的气质。很多人是靠艺术来生存，不用来卖身，卖艺就可以。我觉得花阁女性是可以实现某些个人理想的。
邓如冰：你的都市题材的人物，不管是男性还是女性，都很平常，不是那种特别突出的。但是朝鲜题材里面的女性，例如《春香》中的春香、香夫人，特别的出类拔萃，也特别的有才华，特别自由，她能让旁边的人为了她神魂颠倒。不同题材里面的人物设置不一样，你是怎么想的？
金仁顺：当下题材里，我只想展现当下的都市和都市人的困惑。我的民族题材都是写历史、写古典，能留下来的都是极品，都是传奇。那些女人无比曼妙、美艳、才华横溢，她们本身就有很好的故事性，那我就写这部分就可以了。她不是我表达困惑的部分，她是我想要赞美的部分。
邓如冰：你的《春香》取材于朝鲜族的民间故事《春香传》，但完全是两个不一样的故事。可以说你用你自己的方式把原来那个故事解构了、颠覆了。
金仁顺：像《春香传》这样的民间故事，我觉得是非常有问题的。这是我从小接触到的民间故事，因为我爸妈就会给我讲。
邓如冰：民间故事中的春香是一个忠烈、贞洁的女性。你的春香完全不是要表达这个。
金仁顺：对。你看民间故事的《春香传》，都什么呀，春香漂亮、有魅力，琴棋书画，性情还刚烈。男人一勾引，就勾引成功，然后转身立刻又变成一个烈妇，别人再勾就勾不去了。为了爱情要殉情，殉情之前还要把家里所有东西给这个落了魄的情人。这凭什么啊？这完全是按男性目光打造的一个可爱的芭比娃娃。男人想要的东西她身上全都具备。凭什么呀？这个女人她自己是什么呢？她缺乏一种内在的核质的东西。所以我对她是不满意的。我写的是《春香》，不是《春香传》。我不要那个“传”，我要写“春香”。 邓如冰：是从《春香传》这个“传”字开始颠覆的。很有意思，传记的“传”的另一个读音是传统的“传”，可以说你把男性的传统去掉了，建立了一个女性的传统。你不仅是写春香这个女性，还写了她旁边的人，比如香夫人。
金仁顺：对。我花了非常多的笔墨去写春香的妈妈香夫人。一个平民女孩能嫁入豪门在那个时代是需要一个非常大的推动力的。春香没有家族背景，妈妈身份很低，柴门嫁入豪门，这个柴门背景是什么？这个背景我找来找去，就找到她妈妈。因为没有其他客观原因可以给春香支持，当时的社会不支持这种行为。
邓如冰：香夫人是一个对社会极其了解、熟谙社会游戏规则的一个女性。而且极具智慧。
金仁顺：所以春香的传奇首先是她妈妈的传奇，她妈妈的传奇才推动春香传奇的形成。所以我觉得在《春香》里边，香夫人最重要。
邓如冰：原来的《春香传》里有这个人物吗？
金仁顺：这是个完全虚构出来的人物。原来的《春香传》她妈妈就是一个员外的小妾，没有任何意义。所以我说我的《春香》跟《春香传》是没关系的。我要写一个女性在那样的弱势状况下，不依靠男人，如何能成为一个传奇。所以她只有依靠妓坊、依靠花阁。
邓如冰：在一个男性世界里，花阁是个相对自由的地方。而且春香生活的花阁不是那么容易摧毁的地方，有玫瑰花的荆棘围着它，里边有这些女性相互照顾，她的母亲照顾她。花阁代表一个女性的世界，女性的传统。花阁外面是男性的世界，男性的传统，代表人物是那个又凶又冷的卞学道。
金仁顺：卞学道也是一个很可笑的人物，好色之极。你说他那么好色直接把春香强奸了不就完了吗？他又不强奸。他要春香顺从，不顺从就杀了她。是不是很奇怪？这样他有了一种权力感。春香的男人叫李梦龙，“梦龙”，也是这层意思。男人对权力永远有无限的渴望。
邓如冰：女性对他来说还是一个过客。
金仁顺：李梦龙对春香的感情不纯净，民间传说里面，春香被卞学道关进大牢里时，他是扮成乞丐回来的，他不相信春香的贞洁，他的怀疑是如此堂而皇之，完全没有人应该有的同情、信任，所以我写《春香》的时候，他们就没有成眷属，没法成眷属，怎么能成眷属呢？
邓如冰：在你十年前的一个短篇小说里边好像也写到了春香，好像他们俩结婚了？
金仁顺：《伎》是吗？我是先写的这个短篇小说，我始终对这故事耿耿于怀，我对它不满意。
邓如冰：始终耿耿于怀？这真是一种情结。你真是爱你的高丽往事，爱里面的女性。
金仁顺：你说不喜欢也好，不满足也好，又恨又爱也好，我绕不过去。春香和李梦龙如果结婚了，肯定是有问题的。
邓如冰：这是在男性的传统里生活的女性。你在《春香》里就不一样了，你让春香继承了香夫人。
金仁顺：对，她有责任的。
邓如冰：她来维护她们的花阁――香榭。香榭肯定是有一个象征意义的，对吧？她象征着这个女性的世界，女性在这里面是安全的，她可以自由自在，可以发挥自己的才华。所以从这个意义上来说有些人可能认为你是女性主义的作家，会不会那么说？
金仁顺：我自己也认为我有一部分是女性主义。
邓如冰：你这方面的想法是怎么来的？
金仁顺：这个可能与我小时候的生活环境有关。小时候读书上学可能同龄的朋友都是汉族，我的语言必然是汉族，但是我的生活一直沉浸在朝鲜族的生活里面。比如说小的时候我们家里来客人，女人必定是在厨房做饭，男人一定是在桌上喝酒。我是在这个环境里面泡大、长大的。
邓如冰：这个时候正好是世界观形成的时候。
金仁顺：对，总是看见女人们在厨房忙活，伺候男人孝顺老人照顾孩子，男人们喝酒、唱歌、聊天。虽然我爸不喝酒，但仍然不妨碍男人们到我们家喝酒。我爸爸是一个特例，他特别好。可能是因为我爸爸平时做得太好了，客人一来就会给我形成强烈的对比，觉得其他的朝鲜族男人怎么这样啊？太过分了。所以从小就是这么一个不平等的感觉。
邓如冰：你觉得你是主张女性主义的吗？
金仁顺：在朝鲜族题材的时候，我就是女性主义者。
三
邓如冰：当代女作家像陈染、林白她们接触过很多女性主义思想，还有伍尔芙、杜拉斯她们影响过很多女作家，你有没有受到这方面的影响？
金仁顺：我也是十八九岁就开始读杜拉斯那批作家的作品，我觉得营养肯定是有。虽说现在回头想《情人》、《广岛之恋》已经有点模糊了，可能只记得很少的一部分词和画面，但我们读作品，影响总是潜移默化的，就像吃饭一样，你不能说这个是维生素这个是氨基酸这个是蛋白质是吧？对国外作家作品的阅读，形成了我们写作的一些风格和语感，就是说，阅读外国以及本国作家的作品加上我们汉字自身的微妙美丽，两者结合到一起就形成了今天我们每一个作家不同的风格。当然和我们自身的经历也有密切的联系。
邓如冰：你有没有觉得谁对你的影响是比较大的？
金仁顺：作家所受的影响每个阶段都在换，有一个时期我比较喜欢马尔克斯的想象力。有段时间是托尔斯泰，过了很多年我重读《安娜・卡列尼娜》的时候，觉得写得真是好，每个情感环节都表达得那么充沛，那么细腻，收放自如，是特别了不起的作品。有一段时间又觉得海明威的小说写得真干净，一句废话都没有。
邓如冰：很多人都说你受海明威影响，是不是这样？
金仁顺：我真没觉得特别大，好多人都那么说。作家的影响是不同的，这个线索太长了，它是一个无限延伸的线，每一个时段都会不一样，独一无二的作家的作品我都觉得很好。
邓如冰：你有一部分作品有一些形式感，很“西方”、“现代”的感觉。
金仁顺：早期的部分作品。
邓如冰：后来你是刻意地放下这种追求还是怎么想的？
金仁顺： 最开始写作的时候，《名叫马和》、《听音辨位》、《一篇来稿和四封来信》那一批，形式感极强，有探索性。我当时因为大学学戏剧文学，对戏剧有兴趣，包括写的时候也享受这种方式，觉得好玩。后来写来写去，还是离不开人性深处最微妙的东西，就不再换形式了。 邓如冰：但这种训练可能还是会影响到写作。显然你的语言是一个训练有素的人写出来的。你的小说里我始终觉得还是有一些形式的东西在。不同的故事、角色出来的语言感觉不一样。还有，我觉得你对结构的安排非常精巧，像搭积木搭得非常稳固。这些素质都是因为你曾经很注意这些东西。你有一篇小说《彼此》，我印象很深。为什么？你是想表达人性，而小说的结构非常完美地帮助并推动了你的表达，结构实在是太精巧了。是不是和你的专业是戏剧有关系？因为戏剧比别人要更加注重一些这方面，有限的时间、有限的篇幅里面，用一种比较合适的形式来表达它的内容。
金仁顺：可能是有点关系。我写过舞台剧，你在舞台剧里面能使用的东西只有对白和动作。动作对作家而言是一个过场的东西。作家能够提供给舞台的东西就是语言的张力。你这一句话里面一定要带出三层意思，而且你这一句话既要勾着前面又要勾着下面。你要给别人说话留出空间。所以它实际上是很难的。为什么说舞台剧是非常高级的东西，它给你的手段太少。
邓如冰：你的短篇小说非常成熟，你一定对短篇小说有自己的看法。
金仁顺：我觉得短篇小说就像花一样，开出的花可大可小都没关系，但是我们呈现在文本上的就是这样一枝花。但是你要知道这枝花下面是有秘密、有根系的，而且可能是密密麻麻的根系。根系的庞大远远超过花本身，花就那么一点点。而且你那个根系要扎得好，根系内部的水分养分生生不息，花才会漂亮。
邓如冰：海明威的“冰山理论”？
金仁顺：是有一点那个感觉，也有一点不同，因为冰山是逐渐消融的，但花是不断往上长的，它有一个力在推动……
邓如冰：下面还有很多支撑它、推动它的东西。
金仁顺：你刚才说短篇小说要稳固，如果我用词就是说结实，人物的一举一动都是有来源的，短篇其实没那么容易写的。因为我偏爱短篇，我觉得短篇真的很难写。我要求我的短篇里有常识性，不能在常识上犯错误。我可以不把这个常识写出来，但是常识就跟我刚才说的花的根系那样是存在的。一定要所有的根系都在那里，你所提供的才能长久。
邓如冰：你在爱荷华的时候参加了很多文学活动，报告、讨论会什么的，有没有感觉到美国作家比较关注技巧性的东西？
金仁顺：可能是比较注重技巧。因为一个作家谈自己的构思的时候，没有拿出文本的话，大家能想的东西就比较少，所以大家彼此给建议的时候就可能更多的是在技术上给建议。就是怎么让人物关系更有意思，怎么在深度上有所拓展，但这个东西跟文本真正的形成我觉得还是有一定距离的。
四
邓如冰：你2010年在“国际写作计划”的时候，觉得当地人对中国作家的关注集中在哪一个方面？
金仁顺：政治。有些美国人很固执，他们就是要把中国固定在“文革”时期，我觉得。
邓如冰：2010年的时候还是这样吗？
金仁顺：与上世纪80年代相比应该好多了。一个是因为中国留学生在爱荷华越来越多了，确实改变了他们原来的一些想象，这个是毋庸置疑的；另一个是中国的变换确实太快了。所以他们现在是一半一半，他们也认可中国当下的发展，中国出现了很多新鲜的东西，但是另外他们坚持认为即使你们经济发展了，你们也是官僚，你们也是腐败，你们也是政治，你们也没有自由，这个很有意思。这个不光是美国作家这么想，我发现其他国家作家也是一样。
邓如冰：其他人也是对中国作家这么认为？
金仁顺：也是这样的。他们认为我们没有自由。我说我们有啊。我说至少像我这种作家，在写作题材方面没有任何限制。但他们认为我们没有政治自由，这就是最大的问题。你没有办法跟一个外国作家说我们是有自由的。而且你越强调越显得你……我觉得他们这个心理也是微妙的，他们也不愿意看到中国那么快就发展起来。
邓如冰：“政治”这个标签他们不愿意撕掉。
金仁顺：另外就是“Made In China”，所有的廉价加工品都是来自中国，这个也不愿意撕掉。当我们出现的时候，他们用前面的两个东西保有自己心理上的优势。但是这个优势在逐渐丧失，很纠结的。我觉得我们中国作家倒是坦然的。就事论事，就人论人，每个作家有各自的处理方式。你的处理方式只代表了你自己。不过话又说回来了，一个一个的作家加在一起之后，你的处理方式就代表着所有中国作家的处理方式。
邓如冰：2010年是你第二次去美国，你觉得这次经历对你的写作有没有什么影响？
金仁顺：美国人也特别喜欢问我，在美国看到了什么？我当时提出了一个质疑，为什么是我看美国？我其实是在美国的背景下看我自己。你离开你的根，正好有一个很好的视角和距离感，回望中国当下的生活是什么样的，这个对我个人而言更有意义。
邓如冰：你是什么感觉？在美国看中国和在中国看中国不一样吗？
金仁顺：当然不一样。好处和局限性都有。好的地方就是你看到中国当下的丰富性，人性的表演已经到了淋漓尽致的地步，而且最让人触目惊心的就是我们对常识的忽略和蔑视。比如说我与谁吃了顿饭，根本谈不上了解，但这个表达里面有特别大的含义。吃顿饭，冰山一角，但背后有无限丰富的东西。
邓如冰：这个经验在别的土地上都没有意义。在美国的时候你说我跟谁吃过饭，它下面没有别的含义。
金仁顺：在外边看中国，你会刷新很多我们在当下被麻痹了的感觉，视线一下子清晰了。然后你就看到你自己在当下处于什么状态，就特别好玩。所以我觉得我们要分析我们在中国当下的这种经验，对写作而言没有比这种更可贵的了。觉得单纯在写作方面，像中国这么好的写作资源，是很了不得的。
邓如冰：局限性呢？
金仁顺：局限性是说我们在哪怕最熟悉的环境中，也常犯一些很幼稚的错误，那如何规避这些东西，怎么再往前走？说句实在话，从写作实力上来说，我不觉得中国作家差，我觉得中国作家很好。
邓如冰：你的对比是来自哪里？
金仁顺：就跟同一期“国际写作计划”的作家对比。同行之间也是有默契的，写得好的人和写得不好的人你都能感觉出来，都能品出他的斤两来。我觉得中国作家不差，但是有很多方面确实需要进一步的修正和拓展。这个我觉得是非常非常必要的。这是未来要做的事情。
邓如冰：你刚才说中国文学其实不差，你是把中国放在一个世界格局里边。
金仁顺：我们需要被了解。
邓如冰：只不过是了解不够。
金仁顺：了解太不够了。也不能说是人家不注重我们。我觉得中国作家不用着急，你就慢慢写，就按你想写的方式去写。你自己心态摆得很好的话，被不被了解又有什么关系？你自己心里知道你在什么状况下就可以了。其他事情交给其他人去做。而且做不做，与咱们没关系。
邓如冰：交给别人，有时候还要交给运气。
金仁顺：交给命运。
邓如冰：最后一个问题，你有好几个标签，……你知道别人给你的标签有什么？
金仁顺：少数民族作家、女作家、70后作家，还有一个让人比较不喜欢的，美女作家，算吗？将来还会有一个女性主义作家这样的标签吗？
邓如冰：我觉得可能会有。你给自己的标签来排一下序怎么样？第一是符合事实，第二是你个人喜好。
金仁顺：没有一个是符合事实的。被标签其实是粗暴的，很不公平的。但是从评论的立场上来说，他要评论一个时期、评论一群人，也只有这个办法。所以说大家要互相理解。我是写作的人，我是原创劳动者，我确实对标签没有感觉。当然被标签了那就被标签了，也没有关系。
邓如冰：那你把它们排个序怎么样？就算是它们都不正确。
金仁顺：作家、女作家、朝鲜族作家、70后作家。可以了，就够多了。
邓如冰： 那我们就谈到这儿，谢谢你。
金仁顺：不客气。
