复旦大学中国发展模式研究中心主任、上海社科院中国学所所长张维为教授与韩国成均中国研究所所长李熙玉教授于2014年底在韩国首都首尔，就中国政治和民主制度等问题进行了对话。
一
李熙玉：听说您是时隔很久之后再次访问韩国，不知您感受如何？
张维为：20多年前我曾访问过韩国，这次再到韩国，再来首尔，感到很亲切。首尔与20多年前相比变化很大。我感到韩国学者和公众了解中国的愿望很强，我接触到的韩国民众都很友好。
李熙玉：看您过去的经历时，发现有一些很有趣的地方。比如您曾为中国领导人做翻译，又比如在欧洲的日内瓦等地从事多年的研究教学活动后重新回到中国定居等。这些经历可谓不同寻常，十分引人注目。过去您为中国政治领导人做翻译时，不知是否经历过有趣的轶事或有过比较特别的感受？另外，不知可否请您谈一谈在欧洲活动多年后决定重回中国的背景？
张维为：我是上世纪八十年代中期给中国领导人做英文翻译的，这段经历对我影响很大，因为当时正值中国改革开放的初期，也是中国面临许多困难的时候。当时以邓小平为首的中国领导人展现了罕见的远见、勇气和智慧，为今天中国的腾飞奠定了基础。我可以算是这段历史的见证人。当时中国领导人会见外国客人，谈的话题大都是中国的改革开放，我后来到欧洲留学、做研究，重点也放在从国际视野来看中国的改革开放。过去这30多年，对中国的预测有悲观的，也有乐观的。有意思的是，悲观的几乎都错了，乐观的几乎都对了。我属于乐观的，这可能也是受到了邓小平的影响。他在遇到危机的时候，总是看到机遇。当年，苏联解体、东欧剧变，很多人都觉得中国也不行了，但邓小平认为：中国的机会来了。他认为很多人没有看清这一点，所以苏联解体还不到一个月，他就在“南方谈话”中多次强调“要抓住机会”，“要改革开放”。邓小平对“大势”把握得非常之准，也善于营造和推动“大势”，“大势”一旦形成，就势不可挡。事实证明他是对的。我判断中国和世界事务也是看“大势”，所以过去20来年我对中国的预测也比较靠谱。我虽然在欧洲生活多年，但每年都回国多次，到许多地方实地考察中国的发展，中国发展的势头和规模在人类历史上前所未闻，只能用“激动人心”四个字来形容。我一直看好中国，看好上海，并早就考虑回上海定居，我的作品在国内也有大量读者，所以我回国定居是再自然不过的事情，回家的感觉非常之好。当然，我在欧洲生活得也很好，只是回到故土，感觉更好。
李熙玉：您的书在中国国内极为畅销。韩国的中国研究者也主要是通过您那些书来了解您的研究情况。《中国震撼》与《中国触动》以及最近出版的《中国超越》似乎可以视为系列丛书。不知您执笔写作这一系列丛书的背景是怎样的？
二
李熙玉：您的研究引发了有关中国模式的很多讨论。从是否存在中国模式到中国模式是否可以持续，以及是否可以普遍适用等等，学者们提出了与此相关的各种问题。在韩国，有关这些问题的讨论也一直在进行当中。不知您对中国模式持何种见解？
张维为：我想中国模式指的就是中国自己的一整套做法、思路和制度安排。无疑，中国今天的巨大成功，背后是中国模式。这个模式是在国际竞争中形成的，所以我认为它的生命力非常强。中国模式的一个重要特点是高度的开放，中国愿意汲取别人的一切长处，但绝不失去自我。这是一个能够与时俱进的模式，也是一个不断完善的模式。我从来不相信有什么普遍适用的模式，西方认为它那个模式是普遍适用的，到处推动“颜色革命”，但看一看乌克兰“颜色革命”带来的内战，看一看“阿拉伯之春”变成了“阿拉伯之冬”，看一看西方自己也陷入金融危机和财政危机，西方模式怎么可能是普遍适用的？中国模式当然也不是普遍适用的，但一个模式真的成功了，别人会来向你学习。今天中国周边的多数国家，从俄罗斯到中亚国家到印度到越南，都在借鉴中国的经验，这种情况也出现在非洲和拉美。但中国不会像西方那样到处推销自己的模式。所谓普遍适用的模式，基本上是西方一神教思维的产物。福山先生的“历史终结论”就是一个很好的例子，它经不起历史的检验，当然也根本站不住脚。关于这一点，我在上海和福山先生辩论过，我的观点是“历史终结论的终结”。每个国家都应该根据自己的民情国情探索自己的发展之道，它可以借鉴其他模式中的有益成分，但照搬别人的模式必然失败，这样的例子比比皆是。中国模式，像其他模式一样，有自己的问题和缺陷，但它能够与时俱进、自我完善，一旦意识到自己的问题，它纠正问题的效率比西方模式高得多。
李熙玉：对于“中国性（chineseness）”的讨论，西方多数人持否定评价，其原因大概是因为从研究角度来看很难把它科学化。正是因为对于究竟哪些东西可以称为“中国的”这一问题的答案模糊不清，才存在或引发了各种误会。不知可用何种方式对“中国性（中国的）”进行评价？ 张维为：否定民族特性和文化特性的学者，大都受到西方话语的影响，特别是战后在美国形成的政治学的影响。我对这一类政治学理论的评价很低，其重要原因是基于这种学理对中国所做的预测几乎都是错的。与其说是科学化，不如说是伪科学化。研究政治的人一定要“接地气”，一定要了解不同民族和文化的特点，特别是中国这样的文明型国家，自己的传统形成有数千年，欧洲现代民族国家的形成才数百年。中国历史上任何一个好朝代持续的时间比整个美国历史都长，用西方几百年的经验来诠释有数千年不间断历史的中国，确实很难。这就是我从西方政治学者老是误判中国后得出的简单结论。我和我的同事正在进行解构西方话语的工作，破除对西方社会科学所谓“科学性”的迷思，这正是我们在做的事情。对于中国人来说，“中国性”也就是我们说的中国自己的特性，这是一个常识判断，学术上也可以说得清清楚楚，不会引起误解。
三
李熙玉：中国模式问题归根结底可以说是中国式政治发展的问题。而中国式政治发展的核心问题则是中国式民主究竟是怎样的这一问题。在中国，“民主”究竟有着怎样的含义？
张维为：民主可以分为程序民主和实质民主。程序民主比较容易理解，实质民主指的是民主所要实现的目标，它应该是良政善治，能够解决人民最关切的问题，提高人民的福祉和尊严。如果比较中美两国的民主制度，我可以说，在程序民主上，双方都有很大的改进余地，但在实质民主方面，中国做得更好，而且好很多。
李熙玉：在韩国，试图对西方民主进行批判性接受而非机械性接受的倾向也在日益增强。即正在如火如荼地进行所谓“优质民主（good democracy）”状貌究竟如何的争论。但在您的独特见解中有这么一点，即“选拔”比“选出”有更多的优点。这从优质民主的角度来看是非常有趣的。不知在中国政治场域里对“选拔”和“选出”究竟是如何理解的？“选拔”的历史背景和渊源如何？中国是如何确保精英的质量的？
张维为：中国领导人的选拔制度是中国民主制度的重要创新。我称之为“选拔+选举”的模式，它显然高于仅仅依赖选举的西方民主制度。中国有悠久的选贤任能的传统，2000多年前的汉朝就有“察举”，1400年多前的隋朝有了“科举”，通过考察和考试来选拔官员，这也是中国历史上长期领先西方的一个重要原因。中国古人说“为政之要，惟在得人”，现在我们说“治国必须靠人才”，这些观念早已是中国社会的普遍共识，也是中国政治文化中的一种深层次的心理结构。像西方那样，能说会道就可以竞选当总统，与中国的政治文化的深层结构格格不入。中国的最高执政团队，即中共中央政治局常委，几乎都担任过两到三任省长或省委书记，治理过上亿人口的地域，管理过超大规模、超复杂的经济体，然后才担任现在的职务，所以中国今天最高执政团队的经历、素质、能力明显高于西方普选产生的政治人物。当然，中国选贤任能的模式还可以继续完善，但就现在这个水平也可以与西方民主模式进行竞争。其实，美国模式1965年才真正成型，中国模式1978年才开始真正形成，在这个意义上，两者都是新生事物，不妨继续竞争下去。我更看好中国模式。
李熙玉：一般认为“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知这一原理在中国政治当中是如何体现的？
张维为：在中国的政治传统中，权力制衡的历史源远流长。从泛义的制衡看，孔子2500年前就说过，水可载舟，亦可覆舟，这就是中国人的“契约论”。政府失去民心，百姓可以揭竿而起。这比卢梭的“契约论”早两千多年，对统治者是一种巨大的制衡。从我们现在的政治制度安排来看，中国有人民代表大会的监督和制衡，有中共各级纪律检查委员会的监督和制衡，中共中央政治局实行的是集体领导，这也是一种制衡，重要的决定需要投票，总书记也只有一票。像小布什那样一旦当选就可以随意地发动两场不明智的战争，在中国的政治体制下是难以想象的。这两场战争给美国，给阿富汗，给伊拉克带来的都是灾难。中国政治体制还包括了新型的民主集中制。一个现代政治制度不仅要能够制衡，还要能够形成共识做大事。制衡是保底的，是防止出现最坏局面的，某种意义上是中国人所说的“下下策”，中国制度已经有了这样的安排。但中国还有“上上策”的安排，也就是能让优秀的政治家做好事、做大事。西方制度在这方面很欠缺，美国政体已经成了福山先生所描述的“否决政治”，导致了美国国力的直线下降和美国民众的利益直接损害。中国的制度安排把“上上策”和“下下策”结合起来，这对西方制度是一种超越。 四
李熙玉：中共十八届四中全会强调“依法治国”的理念，这在中国共产党中央委员会会议历史上可谓首次。在目前这样的时期强调“依法治国”这一主题，不知有何含义？有部分人对其“可持续性”表示怀疑，在您看来习近平主席贯彻这一主张的意志究竟如何？
张维为：依法治国是应运而生的，因为中国崛起到了今天这个地步，经济活动和社会结构已经非常复杂，唯有依法治国，才能真正解决好。这是中国国家治理体系走向成熟的一个标志。过去两年多的情况已经表明，习近平主席是个做事十分认真的人，他提出的要求，他会严格地督促落实。今天的中国是幸运的，是政治家在领导国家，而不是西方模式下的政客治国，政客治国的特点是开空头支票，言行不一也没有关系。政治家治国的特点是有担当，一诺千金。另外，一定要注意，中国的依法治国不同于美国的法治，美国的法治几乎演变成了律师治国，结果律师自己成为一个巨大的利益集团，社会治理的成本变得异常昂贵，有钱人可以雇佣更好的律师团队，结果是缺乏真正的社会公正。中国探索的法治国家就是要解决类似的问题，以确保更多的社会公正和更低的治理成本，这也是对西方模式的一种超越。
李熙玉：不知应该如何理解“中国梦”？很多人开玩笑认为有关“中国梦”的解释并不明晰，如果需要您对国外的中国研究者做简单易懂的说明的话，不知道您将如何解释“中国梦”？
与美国梦一路下滑相比，中国梦则展现出了强劲上升的势头，这个趋势还可能继续下去。仅就物质生活而言，过去20年，多数美国中产阶级的实际收入没有增加，而家庭资产减少者不在少数。这与中国的情况正好相反，在这段时间里，多数中国人事实上经历了一场财富革命，中国已经形成了一个与美国人口相当的发达板块，中国的住房自有率已经超过了所有西方国家。如果生活在这个板块的中国人，过去10年或15年内移民美国的话，今天他再回到家乡，就会强烈地感受到中美两国命运的巨变，也就是中国人说的“三十年河东，三十年河西”呀！
