访谈人：程方 受访人：杜爱民
程 方：自上个世纪80年代以来，你在诗歌写作方面似乎已变得默默无闻。每年只能偶尔在某个杂志上读到你的作品，有些时候你几乎就不存在。我们看到了你在散文、随笔方面的写作转向：总是以个体的面貌出现，独来独往，几乎与民间或非官方的圈子都保持着距离。
杜爱民：成为一个公认的诗歌明星，认同并按照诗人特殊的方式思考和行动，最终成为这一方面的权威和有影响力的人物，如此这般被制造出来的成功范例如今已经比比皆是。它取消了因诗歌写作更进一步带给我们困扰的问题;这样的设计理路对于生命美的塑造无任何挑战可言，更无重要的创新能被发现。重要的是随时随地在每一个具体的危机点上所实施的抵抗和投入的战斗。通过诗歌写作提交给我们的种种可能和与未知所产生的联系，也许会帮助我们、启发我们尽力去发现和发展一种仍然不可能的存在方式，以便使我们不断对诗歌写作和我们同自身的关系得以重新定义。
必须避免对于诗歌写作的简单划分。将官方与民间，体制内和体制外等等因素置于诗歌写作的语境，说明不了诗歌写作本身固有的问题，也不可能为写作注入新的动力性的契机。官方或体制这些强制性的统治因素，并不是以一种宏大整体和显而易见的面目在发挥作用;它们流经到个体的曲折过程，已经受到了各类知识的治理技术的精确加工，然后汇集到了语言。因此，诗歌写作只能面对语言发声。如果有体制的因素存在，那也只是语言的体制。语言才是诗歌写作要违反的最大体制，是体制的终点。“从字母A到字母Z”，我们应当重新建起一种与自己的新型关系，获得一个以普通人的眼睛观看的权力，写出一种从未有过的声音。
程 方：“非非”“他们”“口语诗”等民间写作有别于其他的写作，对那个年代的汉语诗歌是有贡献的。不能否认那些诗人为诗歌带来了多样化的形态与生存。
杜爱民：离开当时的具体条件，谈论那个时期的写作是毫无意义的。我不习惯流派、圈子或同仁这些字眼对诗人或诗歌设定的种种限制。诗歌写作所形成的对于存在限制的反抗，不针对具体的个人、机构和团体。如果有针对的话，也是指向让我们臣服的那样一种方式。它本身就存在于诗歌和语言与生俱来的效应当中。所以还有写的必要，就是要发现它、认清它，如何让我们屈从于它的臣服机制，按照它的划分、步骤和方法来实现既定的目标。
今天的诗歌写作者应当孤身一人，赤手空拳，单打独弄。个体的绝对独立，是当代写作的基本前提条件和立场。不存在谁反对谁，更没有必要采取一哄而上的群体运动方式。诗歌写作者之间的圈子，令人匪夷所思;一个大哥，几个兄弟相互抱团取暖，圈子与圈子之间又江湖相望，永远在规则上无法穿越自己为自己设定的解不开的谜团。这样的选择只会走向诗歌写作的反面。
所谓的体制内与体制外、民间与官方、口语和书面等等一直被拿出来说事的东西，全是伪问题。如果有什么体制要反对，那么语言才是最终和最根本的体制：清理其中统治性的因素，创造不被如此统治的艺术，才是诗人应当要做的事情。在语言中，诗人的影子无处不在，又匿名于这种语言存在之中。拒绝区隔划分，拒绝被分类，拒绝成为资格和地点身份的囚徒，才有作为一个自主个体本身的基础可言;诗歌写作正是在这样的时间点位上有了自己的开始。
一首诗歌采用书面语或者口语并不重要，重要的是它是否为我们构造出了有用的话语装备，使我们在同语言的悖论关系中，能够重构自己新的生命伦理，发展新的自我形塑的美与可能，重新定义诗歌何为？重新叙写关于我们自身的真理。
所谓的“民间”和“体制外”并非就是诗歌的圣地净土。拒绝其必然性。在一个空白的背景中，以一个无法再被细分的个体因子的方式，展开我们自己要做的功课。
程 方：我清楚你所谈到的诗歌观念与自我塑造的重要性，是为了尽量避开诗歌权力的征服性有可能对人重新造成的伤害和统治。但是，通过诗歌写作所展开的对于自我的认知，并不能确保诗人自己免受自我认同的束缚。
杜爱民：诗歌写作不可能提供任何担保。要摒弃那些通过诗歌达到不朽或永恒，进而青史留名的思维框框。诗歌写作在第一时间里只与个人破解自己的存在之谜有关。它是我们的伴侣，为我们独自面对自己时有可能出现的危机带来缓解;它是一种目光的凝视，让我们的内心得以被这样的投射所打亮和照看。我们需要通过一种诗歌写作，来改变强加在我们身上的秘密、变形和神秘化的表述。我们在这样的诗歌写作中渴望得到改变，渴望坦诚相待的人，渴望与他人的真诚友谊，也渴望与自己重新建立充分而积极的关系。这种语言与真理的游戏不再涉及强制实践，只关涉写作主体的自我形塑。
诗歌和我们自身，都是需要在通过写作所展开和点燃的自我实践中，不断进行重新定义的概念。没有谁能在其中担保，让我们一劳永逸地永远正确。这也是不断要写的理由所在。让每一次写作过程、每一首诗，都能够像接力一样永远传递下去，成为我们长期实践和日常生活的某种风格，创造属于我们自己的人生，和伴随着这种人生与生活的诗歌。今天，让生活成为诗篇，比让诗歌永垂不朽更加富有挑战性，更加激动人心。
程 方：1980年以来，许多汉语诗歌写作者背后都有西方文化影响的痕迹。他们写作资源有明显的西方化倾向，甚至包括观念和方法。用汉语母语写一种异质化的、非本土的诗歌，在今天的诗坛，被誉为先锋，已司空见惯。这样的现象应当如何看待。
杜爱民：我不认为诗歌的变化史是一个线性进化的过程。后现代诗歌相对于现代诗歌，并不一定意味着前者是在后者基础上的进步，它们之间也不仅仅只是谁反对谁的单一紧张的关系。好的诗歌冲破了时间限制，在任何时候，任何地方都是好的。它们的存在，改变了诗歌存在的多样性和可能性。好的诗歌不存在过时的问题，也不分东方和西方。
包括我自己在内，都不同程度地受到过西方文化思想的影响。我们要清楚：在诗歌写作中，通过什么引入了什么样的多样性，并在诗歌写作中推动和改变了哪些多样性，并且最终是否完成或解决了自己写作的当下性。西方诗歌或西方文化思想，并不是我们的目标本身。它们并非穷尽了诗歌写作的全部。重要的是，在这一切之上，在自己写作中是否真的出现过对于自己的凝视，而不是一味地被别人牵着走。摆脱一切文化的控制，摆脱依赖于他者的文化屈从，也是诗歌写作要完成的任务。 程 方：以你所见，我仍然无法弄清你所说的诗人形象。诗人通常都是时代的文化先知和先锋。
杜爱民：恰恰相反。诗人的身份常常令他身处时代的文化眼睛无法辨认。匿名于诗人这样一个集合型的精神存在里，创造属于每个个人的生存关系，开辟自己生命的道路。一直这样坚持下去，避开那些热闹的场合，这样的话，才可能让诗歌写作成为对自己的挑战，而不是对自己的娱乐。试想，在不可为之为与拒绝被讲述之间奇特的组合，倘若是在诗人创造的生命奇观和诗歌文本里共同展现出来的话，就没有必要奢求反抗绝望与始终沉默之间的完美统一了。
诗人就是那些看似相似却又根本不同的人们。我们需要不断地对自我关系进行更新。这是生命之路、生活之路，也是诗歌之路。
程 方：倘若如你所言，诗歌文本的流传和与人分享在未来将是一件非常困难的事情。诗人以作品立身将作何理解。
杜爱民：诗歌写作与诗歌的流传和与人分享是两件事情。诗歌写作完成后可以拿出来与人分享交流，但对作者的期望或期待而言，应当有一个基础：他（作者）首先应当期待的是对自己的自我实践有作用。在此基础上才有诗歌的流传和与人分享可言。梦想自己的诗歌能传下去的想法可能在每个诗人都会有过;当一首诗能在今天广为流传的时候，可疑的东西也许已经如影随形了。在让所有的人都吟诵同一首诗歌的情况里，已经埋伏下了极其残酷的语言暴力。这绝对不是诗歌经典出现的时刻，相反，是诗人们需要做出改变的时刻。诗歌不可能沦为一种流行的东西。读者的数量对于一首诗歌的衡量判断没有意义。有时候，有一两个相知相通的大脑的理解，就已经足矣。放之四海皆准，正是诗歌所要反对的。
诗人是个集体：每一个具体的个人都将匿名地存在于其中;诗歌属于个人：每一个诗人都将因为诗歌所形成的改变，令人无法辨认。这就是存在于作品与诗人之间的悖论。以作品立身，应当清楚实际存在的上述关系。否则，诗人或诗歌就会轻易地沦为形形色色的工具，最终成为自己身份的奴隶。“不被如此统治的艺术”是针对诗人个人而言的;服从也将以诗人自身自主的主体为基础。有趣的是：据说蛇有七条生命。而诗人却有无数张不变的面孔。
程 方：让我们还是回到诗歌的语言核心上展开讨论。说到底：诗歌最终都得回到语言，“诗到语言为止”。
杜爱民：这要看诗人对语言如何理解和看待。首先要让语言不再听命于零和博弈的游戏规则;同时，语言也将不再是场所和价值，而是一种表现和新的创造本身。要让语言在对自身的重复中，形成对于我们存在未知部分的探询。
语言永远不可能与现实的存在完全等同;语言也永不可能穷尽存在的全部意义。“语言和意义生来即存在于表现之内”。此后，才有诗人们在语言当中，不断发明和更新与自我之间新型关系的具体实践可言。要警惕的是：语言在我们头上行使权力的普遍方法。语言使我们走向世界，又同时阻止我们走向世界。我们必须面对语言之光的虚空本质，必须面对存在的虚无，然后，对自己说话。这便是与语言共处。这才是诗人最真实的处境。
