关于叶橹：
叶橹，原名莫绍裘。1936年出生于江苏南京，1957年毕业于武汉大学中文系。大学期间开始评论写作，1956年在《人民文学》发表《激情的赞歌》、《关于抒情诗》等文，预见了闻捷、公刘等诗人的重要性。1957年刚大学毕业的叶橹被错划为“极右”，被迫辍笔，在广西劳改队和江苏高邮的农村度过二十三载。1980年复出，先后担任江苏省高邮师范学校教师、扬州大学文学院教授。1989年至1991年，叶橹为《诗歌报》主笔的“现代诗导读角”专栏，在中国现当代诗歌史上产生了重要影响。他对当代诗人昌耀的评论，确定了昌耀作为著名诗人的地位。另著有《艾青诗歌欣赏》、《现代哲理诗》、《诗弦断续》、《诗美鉴赏》、《中国新诗阅读与鉴赏》、《季节感受》、《〈漂木〉十论》、《现代诗导读》等多部作品。
导语：
二十世纪八十年代，在现代主义诗歌大潮中，叶橹以“辩护人”的身份推动了中国先锋主义诗歌的发展，是中国青年诗人的鼓舞者和理论推动者。曾担任过第二届、第三届“中国诗歌奖”以及“紫金山文学奖”、“汪曾祺文学奖”等多个文学奖项的评委。他的《艾青诗歌欣赏》被推为当代诗歌批评的范本，《〈漂木〉十论》是最早对国际著名诗人、台湾洛夫的长诗《漂木》这一出现于二十一世纪初的重要作品的系统评论。
叶橹立足于对诗歌的细读，以强大的解读力穿透文本，实现了对诗歌的精彩解读，并由此推动了新诗的发展与转型。
一
姜广平（以下简称姜）：叶老师好！我早就想与你进行深度对话。现在，人们都认为，我似乎只做小说研究与评论;其实，我倒是从诗评起步的。让我入迷的还是诗歌。我觉得诗歌首先是语言要打动人，其次才是人们所谓的“酒神精神”，我认为，这才是真正的诗歌精神。我看好很多先锋诗人，如顾城、杨炼、西r、江河、西川。我是在他们这些诗人风头正劲的时候喜欢上诗歌的。当时，也正好就看到了你在《诗歌报》上的专栏。
叶橹（以下简称叶）：当时，蒋维扬主持《诗歌报》。那个专栏诞生的过程是这样的：蒋维扬与我一起在北京开会，他约我写稿，要我每一期为报纸写个千把字。我觉得这倒也不是太难的事。哪里知道，后来，他寄来的诗越来越难读，都是些非常难懂的。我到现在都记得，第一篇是让我评《新骑手与马》，车前子的。
姜：那是一个诗歌的年代啊！我也正是在那个时候，顺势而为，将“七月诗派”、“九叶派”啊全都读了。
叶：读到车前子的这首诗，我发现，这样的诗，真的让人难懂了。诗的形式也非常奇怪。我于是发现了，这首诗，其实是表现了诗人对生命的认识，是一种个性化的解读与表现。写完车前子的诗评后，我请蒋维扬以后寄来一些稍微好懂的诗，因为，导读这样的诗，确实有点难度。可是，没想到，蒋维扬后来寄来的诗，越来越难懂。第二首寄来的是周亚平的诗，更难懂了。都有点故意为难的意思了。我于是只能殚精竭虑地去解读与写作了。这其实对我而言，是一个学习的过程。这些诗，可能不是经典诗作，但这些诗，改变了我们对诗歌的认识与看法，改变了我们的诗评视角。对我的评论，也是一种极大的提升。你想想看，我毕竟是上世纪五十年代的大学生，与诗歌这样的年代是断裂的。我需要有个学习的过程。毕竟，确切地讲，我是“不在场”的，而这些诗人，才是“在场”的。
姜：坦率说，我们对你的了解，确实就是从那时候开始的。那时候，你的诗论影响很大，启发了很多人。很多人对诗歌的喜爱，就是缘于你的那个专栏。我走向诗歌研究也是缘于此。据我了解，很多人也是因为你的这个专栏而走向了诗歌创作。
叶：这样的情形我是知道的。《诗歌报》的编辑与蒋维扬他们，也常常说起这些。
姜：那时候，我以为你是一个年轻的诗评家。哪里知道，你是重返文坛的前辈了。随着对你的了解，我发现你大学时代做诗歌评论时也才不过是一个毛头小伙子。那时候，你怎么就有了这样的敏锐与深度呢？
叶：其实，我在读中学时就开始写作了。
姜：听说你在1949年后就关注诗坛的动静了。
叶：接触诗歌，也是在一次偶然的机会。1950年11月，《人民文学》发表了石方禹的抒情长诗《和平的最强音》，是以斯德哥尔摩会议为背景的诗歌，迅速在全国引起激荡的风云。在那一行行充满激情的文字面前，我第一次感受到了诗歌的力量，多么直接，多么强大，多么震撼人心。
姜：我发现，你对闻捷、公刘、邵燕祥等人早就开始评论，并预见了这些诗人的重要性。这在一个评论家，确实是一种重大的成就。
叶：搞诗歌评论，其实偶然性很强。一开始，我倒是做戏剧评论的。1955年11月，我以“叶橹”的笔名发表了一篇关于戏剧方面的文章，发表在《戏剧》杂志上。
姜：“叶橹”这个笔名是怎么来的？
叶：这个笔名是我在广西读高中时取的。我的母亲姓叶。橹嘛，当时都在讲奋力划桨开社会主义航船嘛，你是一叶桨，我就是一支橹。名字就是这么来的。
姜：你在广西读的高中？
叶：我老家南京，刚出生不久，就走上了逃亡之路，去到广西。后来，是在广西考取武汉大学的。那时候，我有一个同学，后来也成为著名诗人。
姜：你说的是韦其麟了。
叶：韦其麟是与我一起考取武汉大学的。但韦其麟成名比我早，他早就在《新观察》发表诗作了。
姜：就是那首《玫瑰花的故事》。那时候，你们这一届中文系一共录取了多少人？
叶：就二十五人。
姜：看来，那时候的大学生，全是精英了。但大家也都知道，你们这一代知识分子经过了很多政治运动。到大学毕业的时候，你们中文系的情况如何？
叶：到我们大学毕业的时候，这二十五个人，只剩下十八个人了。有的被选派留学苏联、捷克斯洛伐克，有的去国家机关任职。我在毕业的时候，却成了“右派”。毕业证书是在我平反的1980年才寄到我手上的。 叶：我是很崇拜程千帆教授的。但哪里想到程千帆后来成为“右派”，且是“极右”。我也成了“右派”，也是“极右”。
姜：我听说《人民文学》曾想让你去任职的。
叶：是这样的，《人民文学》编辑部来信询问我有没有兴趣去《人民文学》工作。那时候，我正在读大三，我当然首先考虑想把学业完成，但家境贫寒，我也非常想有一份工作。后来，还是系里的一个领导劝我完成学业。反正只有一年了，毕业后再去也不迟的。哪里想到，后来的一年，世事与个人的情况都发生了意想不到的变化。
姜：那时候大学未毕业也可以先出来参加工作？
叶：可以的。再说当时，我还是很希望先出来工作养家的。
姜：我们发现，你当时也对郭小川的诗作过评论。
叶：在那篇《关于抒情诗》的结尾部分，我对郭小川的诗作了评论，提出了一点看法，就是大家喜欢郭小川的诗，同时也可以喜欢闻捷等人的诗，这并不矛盾。此外，我注意到，郭小川对闻捷的诗歌是持批评态度的。他认为写爱情就是缺少时代精神。所以，我在这里也对郭小川提出一些批评意见。我认为写爱情其实也是写了时代精神。
姜：可能，这样的论点在当时就有一定的风险了。
叶：当时郭小川是作协书记处书记，但我确实既不知道这样的情况，头脑里也没有这样的唯权与唯上的意识。后来，郭小川从北京路过武汉时，特地问武汉作协的人，“你们这里有个叶橹，请他过来面谈。”见面之后，他惊叹：“你岁数这么小啊？”在了解到我想去《人民文学》时，他希望我到新改版的《文艺报》工作，做记者，全国都跑跑，这样会有更多的写作材料，这有多好啊！我觉得也是这样。但随后不久，全国性的“反右”开始了，这一切便都成了泡影。
三
叶：其实，到1969年的时候，为了鼓励下放，我的“右派”帽子已经摘除了。但我们哪里知道，这其实只是一种策略，并没有正式平反呢？粉碎“四人帮”以后，方方面面的政策都落实了，我虽然也非常关注这方面情况，但问题一直没有得到解决。后来是1979年，我在报纸上看到《南京大学学报》的目录，上面有程千帆教授的文章，我这才知道，程老师已经从武汉大学调到南京大学了，于是便写了信给程老师了解情况，并希求通过他帮助我落实有关政策。
姜：后来的情况呢？
叶：非常遗憾的是，本来我可以经由孙望先生调到南京师范学院任职，但当时上面出了一个人事政策，因为“文革”的问题，大学人事冻结。这样，我就无法进入南京师范学院。这种情形下，很多好心人帮助，使我进入了高邮师范学校做教师。
姜：这以后，你什么时候开始动笔？
叶：是1980年。落实政策不久，我就走上了教学岗位，随即开始发表文章了。在《诗刊》啊、《文艺报》啊等有影响力的报刊上，我的名字在二十三年后再度出现了。这也是孙望先生当时同意我调入南京师范学院的原因。
姜：在高邮师范学校好像一共待了六年。
叶：是这样的。扬州师范学院中文系，喏，也是你的母校了，1984年开始做我的调动，但直到1986年才成功。到现在，我一直待在扬州师院。
姜：现在是扬州大学了。
叶：对，我现在是扬州大学的退休教授。
姜：我最近读你的诗评，发现，你重返文坛后，对昌耀的评论是你最重要的诗歌评论活动之一。我们年轻时，是在《诗选刊》上看到昌耀的诗的。
叶：对的，是这样的。这本杂志后来停刊了。
姜：你是如何发现昌耀的？
叶：在《昌耀论》里，我这样写过：“昌耀这个名字如今在中国的诗坛上已经成为一种高度的标志，但是在二十多年前，他的诗集仍因‘看不懂’而遭拒绝于出版社大门之外。他甚至为了出版自己的诗集而在《诗刊》和《文学报》上发出了《广告与前言》，以向读者预收订费的方式筹集印刷费用。后来那本印刷极为粗陋的《命运之书》就是这样印出来的。这样的事情发生在昌耀的身上，实在是一件让中国诗界蒙羞的记录。在事隔多年之后来回忆这一荒唐而滑稽的事情，也许并非毫无意义。在历史的回顾中让我们学得聪明些和清醒些，才不致重蹈复辙和进入愚昧的轮回。”
姜：看来，你五十年代发现闻捷、公刘等诗人，八十年代发现昌耀，可以作为你的诗评史上的重要单元。
叶：其实，在我复出的时候，我读到了北岛他们的诗。像《古寺》那一首诗，我颇费了一些心力去解读。不过，我也由此发现，他们的诗与我们之前接触的诗歌不一样了。他们将诗意与诗思都揉合在一起了，不再像之前的诗歌只是一味地抒情与歌颂。到了北岛这里，诗歌有时候就是一种思考的形式，虽然也同样借助于意象来思考。这一点，我觉得非常重要，它解决了诗歌的走向与通道的问题，不再像过去的诗那样了。这可以看成是诗歌的成长与生长。
姜：我们还是回到昌耀这里，你对他的长诗《慈航》的解读，是极其重要的。
叶：中国的诗坛一直在呼唤杰作，呼唤史诗，追求艺术上的轰动效应与适合群众欣赏趣味的雅俗合一。在我看来，昌耀的《慈航》一诗至少可以说是没有得到足够评价和充分重视的作品。如果我们对这样的诗依然保持沉默、而不给予应有的肯定，让岁月的尘垢湮没了它的艺术光彩，或者若干年后再让人们来重新发掘它，对我们这一代人来说，起码不是一件光荣的事情，或者可以说是一种批评的失职和审美的失误。
姜：《慈航》最早发表在1985年的《西藏文学》特刊上。
叶：同年11月的《诗选刊》予以转载，没有引起什么反响，之后收入《昌耀抒情诗集》。
姜：对于这样一首长达四百行的诗篇，一般人也许未必有耐心仔细地阅读。
叶：是这样的。如果粗略地读它，又很容易将其等同于当时那种流行的故事模式的诗体叙述。我们已经习惯于以简化故事情节的方式来对文学作品进行诸如时代背景、主题思想、人物性格等等的分析，因此，它的不受重视几乎是注定了的。当公众的目光只关注那些附加在诗上的外在因素时，当诗美的内质被形式的躯壳所取代时，一首真正具备艺术内蕴的优秀诗篇，往往就这样为众多的目光所忽略过去了。 姜：你曾在《诗刊》上发表的文章中两次提及此诗：一次是为“叙事诗”讨论所写的文中，另一次是在评昌耀的诗时作了简略分析。
叶：我后来再次给《名作欣赏》写了篇文章，用类似“细读”的方式对它作了剖析，希望能够为这首诗争取到一点它本应得到的地位。
姜：在二十世纪五十年代的中国诗坛上，昌耀并不是一个知名的诗人。可是在一大批以“归来者”身份重回诗坛的诗人中，昌耀却成为一个引人注目的诗坛“新人”。
叶：《慈航》发表后，昌耀的名字日渐进入人们的视野。我就是因为读了《慈航》，才注意到昌耀并进而找他的诗阅读的。我的第一篇评他的文章《杜鹃啼血与精卫填海》，其实是一篇为他鸣不平的文章。因为在1987年的全国诗集评奖中，我是为《昌耀抒情诗集》写推荐语的人。当时这本诗集获得了参评者的一致赞誉，结果终评时却偏偏被挤了下来。如今我们再把《昌耀抒情诗集》审视一下，可以说它仍然是新时期以来出版的成千上万本诗集中的佼佼者。可是当时它居然成了唯一一本被刷下来的诗集。1988年在“运河诗会”上，我对刘湛秋表达了我的愤懑之情。
姜：八十年代复出的诗人，对自己重新获得创作的权利，其中很大一部分人怀着一种感激涕零的心情在抒写自己的内心情怀。
叶：是这样的。最典型的莫过于像梁南的下列诗句：“纵然贝壳遭受惊涛骇浪的袭击，/不变它对海水忠实的爱情”，“马蹄踏倒鲜花，/鲜花，/依旧抱住马蹄狂吻”，如此等等。梁南是我的朋友，也是我尊重的诗人，我还以《痛苦献身的生命形式》为题写过一篇评论。这里引出他的这些诗句，丝毫没有妄议的意思。因为在当年的那一批诗人中，有这种观念和情怀者绝非他一个，可以说是一代人的可爱与可悲之处。
姜：你的这种文学清醒，确实为当时很多批评家所不及。即便是现在，也很少有评论家有这样的批评意识。
叶：反观昌耀，他在自身的命运有所改观的时候，写过对苦难生活的回忆，写过自己的生命体验中那些隐秘的心灵活动的轨迹，甚至也写过对新的生活景观的赞颂和展望。但是，他却不对专横肆虐的残暴罪行加以美化，他也不会唱出对专制者献媚的谀辞。这恐怕是他不受青睐的重要原因之一，也是我将他看成一个异类的根据。
姜：在“归来者”诗人群体中，清醒的觉悟者大有人在，像艾青、牛汉、曾卓、公刘、邵燕祥、白桦等诗人原先就诗名卓著，他们有一些将被证明是具有艺术生命力的诗。
叶：饶是如此，我们依然可以从语言表现到思维方式上，看到昌耀的诗同他们是有着很大区别的。在上世纪七十年代末到八十年代初的几年间，昌耀还处在复苏阶段时，他诗歌的语言表现和思维方式便与众不同了。你听他写的《广场上的悼者》：
压低我黑色的前额，巷口
飘一片破碎的影
――我，去了，不再踯躅。
我的相思，
只留给人民英雄石殿旁
那列华灯中
一团燃烧的冷雾;
愿这幽辉是我多情的细雨
夜夜爽透，润湿那一方
曾经铁血淬沥的铺砖。
不特是为了凭吊
更是为了对这土地之深沉祝福。
你看看，从遣词造句到思绪的表现乃至终极指向，我们都可以读出它同当时那种流行的诗歌模式是何等不同。
姜：是啊，这种语言，在现在，也许算不上什么特别让人惊异的句子，但在当年一大批从五十年代走过来的诗人中，恐怕很少有人能够具备这种语言感悟力和表现力。
叶：所以，我一直强调，要将诗歌放在当时的语境与历史背景下去讨论。
姜：你对《慈航》的评价非常重要。你指出昌耀在重生后写下的《慈航》绝对不仅仅是个人生活史的浓缩，更是一部具备史诗内涵的诗篇。
叶：昌耀敢于宣告“失道者败北的消息”，并且坚信“爱的繁衍与生殖/比死亡的戕残更古老、更勇武百倍”。应当说，这样的信念属于博大的胸怀同迷信暴力者的对抗，是一种对普世价值的认同。而在二十多年前，敢于这样公然宣告者显然不多。昌耀作为同辈人中的一个异类，决定了他的价值之被承认，大抵不在年长一辈的人群中，反而是比较年轻的一代人容易接受他诗作中那些叛逆的观念，以及他诗歌语言方式中那种有异端意味的气质。
姜：韩作荣先生称昌耀为“诗人中的诗人”，委实是一种极高的评价。
叶：昌耀以他的特异气质和独特的艺术禀赋傲然兀立在上世纪八十年代以后的中国诗坛。但是他的特立独行注定了他的孤独与寂寞。他的“异类”性质虽然在冷遇中日渐被人们认识和理解，可是在他身逝以后，他的诗歌价值能否被更充分地发掘和肯定，依然是留给后人的一项艰巨的任务。
姜：昌耀的人生也很是与众不同。年纪轻轻就满怀一腔报国的热情奔赴朝鲜战场，并在战场上洒过热血。回国后依然想把对祖国的满怀热情寄托在笔端抒怀明志，不料却反而获罪，从此被投入西北蛮荒的大漠。燎原也与你有相似的观点：“昌耀是当代诗歌史上的一个传奇。他以边缘化生存中博大的普世理想，将二十多年的流放生涯和始终的精神困顿，鼎现为青藏高原式的诗篇。”
叶：深重的苦难感和命运感，来自青藏高原的土著民俗元素和大地气质，现代生存剧烈精神冲突中悲悯的平民情怀和坚定的道义担当以及“君子自强不息”的灵魂苦行，构成了他在诗艺和精神上对当代汉语诗歌无可替代的贡献。中国类型性的优秀诗人为数不少，但昌耀式的诗人只有一个。
姜：你是不是在昌耀这里，也找寻到了与你有的一样的“贱民”的气息，使得你对他的诗有了真正的解读与发现？
叶：昌耀自己宣称“从来不曾觉得孤独”，那是因为他在精神领域里试图亲近一切在他看来具有灵性的事物。但是在实际生活中，甚至在他后来诗名日益彰显时，他始终还是处于孤寂的状态中。即使到现在，昌耀在一些人的心目中依然是一个“谜”，是一件有待考证其价值的“出土文物”。要想真正地破解这个“谜”和“出土文物”的价值，也许需要更多的对他诗歌文本的解读阐释。在解读阐释他的诗歌文本时，我们会发现一些独特的甚至是矛盾的现象。作为一个内涵丰富的诗人，昌耀的诗，的确是有待进一步发掘和研究的。
姜：从这个意义上，我们可以说，昌耀的被发现，也是你诗评生涯中最为重要的闪光点。
叶：昌耀的思想深处留存了太多有关苦难、有关底层人民生活艰辛的种种记忆;他同时也对底层人民生活中那些朴实无华的互相关爱，那些在艰辛生活中磨练而成的乐观精神，保留着最深刻的缅怀。而他的热烈，他的冷峻，正是从这样的生活熔炉里冶铸而成的一种坚定信念和意志。所以昌耀才会成为既是欢乐佛又是苦行僧的“复合体”。我们从昌耀的诗中所感受和体验到的，是一种虽身处苦难之中而依然保持诗性体悟的心灵浸染。对于一个诗人来说，这无异于在他的生命中保留了最宝贵的东西。将昌耀写于苦难年代的少量诗篇作为对他心灵世界窥探的通道，无疑会使我们进入一个伟大诗人的心灵宝藏。当一个诗人被流放而踯躅于蛮荒的原野，他内心里依然能够“在饥饿的年代”感受到“美的泥土”和“美好阳光”，默颂着“生活当然不朽”的诗句，还有什么样的邪恶势力能够摧毁他内心的信念呢？
姜：对于缺少苦难生活经历的人来说，这些诗行中所蕴涵的心态内在的质地，或许不一定容易很深地体会和进入。这可能是你与昌耀能够相互发现的重要原因。
叶：我之所以要从昌耀的这类诗中发掘并强调其内心境界的寂寞与博大相融洽的特点，其实是为了探讨他在重获创作生命之后那些诗中所表现出的峻烈得以产生的根源。从心理学的角度说，昌耀在苦难生活的那种寂寞中依然寻求一种博大容涵的内心追求，乃是一种被外力所强制和扭曲而不得不另辟蹊径的情感宣泄的方式。他之所以能够在精神上不被摧毁，在很大程度上是因为有了这种精神支撑。尽管这种精神支撑是只存在于内心深处的幻想，可是如果没有这种诗性的幻想，他就会在苦难的折磨中日渐变成一个精神猥琐的庸人。这就是一个有诗性内质的人同没有诗性禀赋的人在本质上的不同。
姜：这里的诗歌评论，已经深入到精神现象学的领域里了。很多时候，诗评确实是与技术无关的。我做评论以来有一个深刻的体会，就是做批评也要有丰厚的生活体验才行。
叶：我曾经引用过一句俄罗斯的谚语：“鹰有时可能比鸡飞得低，但鸡永远不可能飞到鹰的高度。”昌耀诗歌所引发的这种联想，并不是离题万里的空论，实在是有感于昌耀其人其诗的命运而产生的感慨。昌耀从本质上说是一个沉思者，他的诸如《慈航》、《划呀，划呀，父亲们》一类的诗，固然是他或许可以为文学史留下来的精品：作为诗人的昌耀，在二十世纪八十年代初期所写的那些诗篇，我用“峻烈”二字加以概括，就是因为它们是一种冷峻的热烈;冷峻是其内质，热烈是其外壳。就像一个人长期生活在寒冷的环境里，一旦将他置于亚热带气候中，他最初的强烈感受可能就是温暖;但是即使对温暖习以为常，他的内心深处和隐蔽的记忆里，寒冷依然会是最刻骨铭心的感受。
姜：委实，昌耀笔下的高原风光、湖光山色，绝大多数都是以冷色调呈现的。
叶：我认为昌耀的诗思属于那种潜隐式的诗性思维。这在现代诗人中，一个废名，一个卞之琳，除了他们身上较突出地表现了这一特色外，昌耀可以说是别具一格的传承者。由于长期以来一直存在的“载道”传统，许多诗人从一开始走上创作道路，就自觉或不自觉地肩负起传道的职责，所以他们的诗作总是或隐或显地表现出一种在主流意识形态笼罩下的基因。
姜：你是如何发现昌耀的这一诗性特色的呢？
叶：我之所以将昌耀的诗性思维方式概括为“潜隐”二字，正是基于他的令人难以察觉的天马行空和突如其来。他的诗思不是那种按起承转合的方式结构而成的篇什，往往是以突兀的方式起句，而后则任情绪之流引向一种散发式的泛滥。这种诗思方式相当典型地体现了人的潜意识活动的特点。只要读过昌耀的诗的人，一定会对他的这种句式留下深刻的印象。它们突兀有力的节奏感，似乎隐现着诗人内心一种难以抑制的情绪，同时又呈现着散发式的意象表达方式。它们给人的印象似乎是散漫而零乱的，但又是极具生机与活力的。这种诗性思维的特点，不在于引导你循规蹈矩地按某种形式去进入诗境，而是激发你自身的生命活力去充分发挥联想和想象的能力。如果按某种既定的诗歌形式来要求昌耀，他显然不是一个合格的诗人。他的诗歌的形式感，完全来源于他在写每一首诗时那种内在的节律感，该放开时放开，该节制时节制。一切既定的模式对他来说都是不存在的。在昌耀的一些极具代表性的诗篇中，潜隐式的虚拟场景，常常成为他表现和表达自己对世事人生的观察与思考的瞬间呈现。这种呈现的方式，终极性与过程性互相融合与渗透，但又经常表现出一种矛盾与对峙的存在。看起来这很难纳入规范化的理论逻辑，但这恰恰是诗性丰富内涵的充分表现和表达。不是优秀杰出的大诗人，根本无法把握这样的诗性内涵。
姜：现在很多人都已经发现了，昌耀正是在此类潜隐式的诗性思维之中，构建起他的诗歌艺术殿堂的。
叶：我之所以如此强调潜隐式的诗性思维，是因为这种诗性思维的方式，同那种借助于外在的事物和事件的刺激而引发的诗情迸发，存在着本质上的不同。读昌耀的诗，不仅需要具备一般的诗性感悟能力，还需要具备较高的对诗歌语言内在的节奏与力度的感知和把握的能力。一些人之所以认为昌耀的诗难懂，除了对昌耀的思想内涵缺少认识之外，很大程度上是因为无法进入他的语言中那种内在的节奏与力度。仔细阅读昌耀诗歌的人，应该能够发现他内心涌动的那种不同于一般诗人的激愤情怀。 四
姜：在你的诗歌评论生涯中，关于大诗人洛夫的批评与研究，应该是非常重要的章节。我发现，你对洛夫诗中的禅意与宗教意识揭示得非常到位。你是什么时候开始关注洛夫的？
叶：我有一个好朋友叫杨光治，是花城出版社的，他首先出版了洛夫的诗集，随后便寄给我一本。这本《诗魔之歌》，说老实话，我没看太懂。特别是《石室之死亡》，是洛夫在炮击金门时躲在石室里写成的诗。这首著名的长诗，给我极大的震撼。促使我真正研究他的，是长诗《漂木》。
姜：你是首先关注他的禅诗并写出一些相关文章的。
叶：在人类文明史的发展进程中，诗歌与宗教之间似乎有着密不可分的联系。最早的“祭诗”之类，实际上形同“诗”与“教”的合一。因为二者都只是处在萌芽状态，所以赞诗与巫语是一回事。后来的诗歌之所以独成一支文脉，则是同它的“言志”与“缘情”的功能得到充分发挥分不开的。从严格的意义上说，中国的文化传统中缺少真正的宗教意识。中国历史上有过“百家争鸣”的时代，那都只是一“家”之言，不曾形成统一的宗教意识。“罢黜百家，独尊儒术”后，“儒”也只是统治者的一种“术”，而不是那种全民信仰的宗教。所以，严格地说，中国是一个没有宗教意识的国家。如果让我说一句妄议的话，我倒是觉得一些人说的“诗是我的宗教”反而在某种程度上道出了一种文化现象的真谛。以诗为“宗教”的诗人并不鲜见，在现代诗人中，洛夫应当是颇具代表性的。他一生笔耕不辍，写诗数十年，如今年过八十依然时有新作;说诗是他的“宗教信仰”，可以说是恰如其分的罢。
姜：洛夫的诗现在在大陆有着广泛的影响，与你的批评与研究密切相关。由此我们再一次发现，真正的评论家，很多时候与他所评论的对象形成了一种“双子星座”的关系。
叶：在洛夫的诗作中，被称为“禅诗”的诗歌占有相当重要的地位。他专门出过一本《洛夫禅诗》，而在他其他诗集中的作品，具有禅意的诗篇也为数不少。我之所以将它专门作为一个题目进行考察，是因为我觉得这不仅是一种诗歌现象，而且还蕴涵着若干与中国的文化传统和中国人的人生选择、处世姿态相关联的丰富内容。
姜：这里，肯定是要分清“禅”与“诗中之禅”的吧？
叶：所谓诗中的禅意，自然是同禅宗的教义有关的。它应该是一种诗化哲理。诗歌中的禅意其实传达和表现的是一种人生姿态的选择，而禅宗对佛教教义的“改造”，从根本上说就是把它的那些与苦行有关的种种清规戒律转化成一种处之泰然的自我解脱。既然要寻求自我解脱，就必须找到一种能够使这种自我解脱获得人们认可的道理上的说明。禅诗的最大特色应该是在“心领神会”的层面上，它所表现的就是人在对周围世界沉思遐想中获得的顿悟性的启迪。这种境界的一大特色就是所谓的诗境的“静”与“空”。洛夫早年因志存高远和诗思敏捷，常常把诗的题旨向高远的目标延伸，关注社会的同时更着意于主观精神的昂扬激愤，而在上世纪八十年代以后，他的诗作中屡屡呈现出一种沉稳淡定的心境，禅意因之每每于有意无意之间盎然溢出。他的那首《谈诗》，短短的几行诗，并非意在给诗下什么定义，却似乎说出了诗的许多奥义。根本原因在于，诗在本质上就是不可定义的，因为它是一种处于不断变化中的精灵。它在可知与不可知之间不断地变化着，充实着并丰富着，也因此具有无限的魅力和魔力。洛夫的这首短诗表现的恰恰就是这种诗的魅力和魔力。诗的话语方式恰恰就是“把桃花说成夕阳”，而当你再追问它“何以故”时，这种追问就变成了把诗人“呕出的血/说成了桃花”了。
姜：这里所表现出的思辨方式，恰恰是中国最古老的一种智慧的特色。
叶：人们肯定会问：为什么佛教文化中那些清规戒律、苦行修炼的内容，到了中国会被“改造”成像“佛祖拈花，迦叶微笑”那样强调心领神会的顿悟式的修行？这不能不说是中国人的一种寻求自我解脱的智慧所致。而这种智慧的获得，可以说与中国人根深蒂固的生存姿态有关。
姜：回到洛夫这里，洛夫曾经以散文体“翻译”过原名为“千手千眼无碍大悲心陀罗尼”的题为《大悲咒》的诗，对“有意无义，有字无解”的原文作出他自己的诠释。他有一段话说得非常妙：“佛言呵弃爱念，灭绝欲火，而我，鱼还是要吃的，桃花还是要恋的。我的佛是存有而非虚空，我的涅像一朵从万斛污泥中升起的荷花，是欲，也是禅，有多少欲便有多少禅。”
叶：这一段话对于我们了解洛夫禅诗的内涵和外延都是具有重要意义的。不妨还是回到《谈诗》来阐述我的一些理解。为什么“把桃花说成夕阳”是对诗性的领悟，而“把我呕出的血说成桃花”就是对诗的亵渎呢？这种意象之间的可转换与不可转换，实际上是体现了洛夫对诗性的一种灵动把握以及对它的某些不可逾越的规则的执着态度。他将诗视为宗教，而这种宗教又不是同社会现实与人生追求无关的“虚空”。从《石室之死亡》到《漂木》乃至《背向大海》，洛夫对人的生命意识同社会现实的变动之间所存在的那种隐秘的或不那么隐秘的精神关联的认识，充分地体现和表达了他严肃的人生姿态。他既视诗如同生命，又绝不把生命看成是一场“虚空”，他之所以写下为数不少的禅诗，绝对不是为了逃避对人生意义的追问，而恰恰是为了在积极地逼视生命的同时寻求到一种诗意与诗性的精神境界。
姜：在洛夫的禅诗中有这么一句：“或许近乎一杯薄酒/一杯淡茶/或许更像一杯清水。”这是他在《禅味》中的诗。这句诗，我是非常喜欢的。这首诗的结尾，也是禅意十足：“其实，那禅么/经常赤裸裸地藏身在/我那只/滴水不存的/杯子的/空空里”。
叶：洛夫的《根》由若干短章构成，也是非常出彩的诗啊！“地壳日益阴冷/而我满身是火”，所构成的强烈对比，也是禅意啊！
姜：这首诗的结句也非常有意味：我是最初的/我是最土的。
叶：看似大白话的句式，把“根”的“原初”和“土气”表现得那么质朴，那么直截了当，诗意和禅味被融化在最朴实的诗句中，不是诗与禅的最佳境界吗？如果我们只是从佛家的出世思想来观察诗中的禅意，其实是一种误解。禅宗之所以要化解那些清规戒律和苦行修炼对佛家子弟的精神束缚，其实就是想在出世与入世之间寻找到一种能够安置灵魂的狭小空间。 姜：意象这一艺术成就之外呢？《漂木》应该是可以无穷言说的。
叶：《漂木》在本质上是一部关于人的生存以及存在者在人生旅途中的庞杂思绪和思考的长诗。它对于人生世相的种种描述，时时处处不离形而下的具象却又无所不在地呈现形而上的抽象。作为诗人的洛夫，艺术感受与表现能力属于一流;而作为思考者的洛夫，却并不是在单一的哲学信仰指导下的思想家。所以他的诗意纷呈而鲜明灵动，但是你如果试图从众多的意象中归纳或演绎出一套完整系统的教条，那只能是徒费精力。甚至毋宁说洛夫是一个受庞杂的哲学思想和艺术观念裹挟而充满矛盾的诗人。
姜：回到禅味与禅意。洛夫在这里也没有忘记佛与禅：在《向废墟致敬》一章中，我读到这几句：“离一切相，即一切法/一部新的文化史将从一撮寒灰中升起/从我们的遗忘中升起”，“道在哪里？/在蝼蚁，在稗，在瓦壁，在屎溺/有人说无所不在∥其实是在火里，灰烬里/在烧焦了的肤发上/在先人们手掌上永远化不成蝶的老茧中”。
叶：《漂木》可以说包罗万有。阅读《漂木》给我的极大启示就是，它的意象创造似乎表明，世界上的一切事物和具象，似乎不存在什么可不可以“入诗”的问题，关键在于，作为诗人，你是否有这种胆识和智慧，让各种杂沓纷呈的意象呈现于诗中时，了解它们是不是必须和必要的，了解这些意象中隐含的意味和意义，又是否是符合正义和良知的。《漂木》也许会成为中国现代诗史上一个常议常新的话题，现在人们对它的议论和评说可能才刚刚开始。
五
姜：有人说，叶橹的诗歌批评最大的贡献就在于有所发现，不仅在众多的诗人诗作中发现诗人的独特意义与堪称经典的诗歌作品，而且善于从驰名诗人的作品中发现那些很少为人注意和关注的文本。因而，我们似乎也可以认定，你是那种关于诗歌文本的评论家。除了发现了像公刘、闻捷、邵燕祥、昌耀等诗人以外，你还对哪些诗人作过评论呢？
叶：那就多了，“先锋”时期的诗人中，像车前子、雷平阳、晓雪、青勃，我都作过评论。老一辈诗人中，像黄永玉、绿原、曾卓、林莽、韩作荣、严辰等，我也关注并做过研究。
姜：艾青诗歌评论也是你诗论中的重要部分啊！我看到你的文集中，对艾青、牛汉、李瑛、舒婷、子川，都有专论。关于艾青的诗歌评论，更是被推为当代诗歌批评的范本。
叶：在当时众多诗人竞相登上诗坛的格局中，艾青能够得到许多评论家的青睐，显然是因着他独特的艺术禀赋和诗性才具的。论及艾青，人们常常想起《大堰河――我的保姆》这首他的成名作。然而，也许正是由于此诗的影响巨大，甚至在某种程度上掩盖了人们对他早期一些诗歌的关注。在我看来，艾青在《大堰河――我的保姆》之前的一些短诗，其实蕴涵和呈现着一种最能体现他艺术气质和审美视野的特性。像《会合》、《当黎明穿上了白衣》、《阳光在远处》、《那边》、《透明的夜》等不多的几首诗，如果将它们孤立地置于诗的海洋之中，或许这些诗会被淹没在众多的浪花里面。但是，如果把它们放置在艾青身上作个案考查，它们的潜在意义便会显示出来。虽然这些短诗如今在艾青的诗歌中只占极其微小的分量，但是它们所显示出的一些特色，却构成艾青日后诗歌创作中极具“基因”性质的因素。
姜：你的诗论意识非常敏锐。可以说，中国当代很多诗人，确实是因为你而被发现或重新被认识的。
叶：其实，我复出之后，很多人非常茫然，大家都认为是一个新人出现了。
姜：与《重放的鲜花》那本书里的作家们相比，你虽然也是回归与复出，但当时确实没有很多人对你有所了解。
叶：是啊，当时，我到北京开会时，大家都茫然，叶橹是谁啊？我在五十年代发表过一些文章，但其后二十多年，我都是一个“贱民”，一个劳动者。而像谢冕啊、唐晓渡啊，包括像吴思敬、吕进等人，他们至少是“在场”的。很多“右派”遭遇不公，但他们下放后，至少可以在基层得到尊重，他们还可以以文化人的身份做一些文化人的事;而我，只是一个拉板车的，一个今天活着明天却不知道会是什么等着我的可怜的“贱民”。现在，我的这种“贱民”心态还在。我一般不与所评论的对象深交。一来是“贱民”心态，二来，也可能是骨子里的那种孤傲决定了我这样的生活方式。
姜：一方面是自卑自贱，一方面也是自尊自傲。至此，我们差不多可以作一些总结了。我发现，有几个关键词，是你对诗坛的贡献。第一个是 “艺术触觉本能”，你将这一点界定为诗人灵魂感觉世界的方式;在具体进入文本的方式上，你推崇“智慧个性化”的批评。关于这一点你援引了钱钟书作例子。
叶：钱钟书绝对符合我所认定的“智慧个性化”的批评家的标准。他的“点评”，除了有建立在博学基础上的悟性，更有一般人难以企及的独特的进入文学的方式。
姜：你以李健吾批评卞之琳的诗歌为例，阐述了你的“智慧个性化”的批评主张。你对许多诗人诗作的批评，所采用的基本上就是“点评”的方式，通过文本细读，仔细挖掘文本所蕴涵的丰富复杂的内涵，并且努力揭示其新的质素所隐含的价值和意义。
叶：是啊，这是批评家的自信，你必须站在诗歌之上，站在诗人之上，进行俯瞰式的点评。像洛夫这样的大诗人，我就是先“点评”了他的《谈诗》，随后又“点评”了《禅味》、《根》、《回响》、《雁塔》、《背向大海》、《自伤》等作品。洛夫的《漂木》后来虽然已经面世，但是由于在内地出版很晚，因而对于它的研究还没有展开，才刚刚起步，因而从某种意义上说也是诗歌研究的冷门。
姜：是啊，有人说，你对包括洛夫在内的这些诗人诗作的研究和批评令文学史的叙述减少了许多缺憾，避免了许多极具才华的诗人与堪称经典的诗歌可能被埋没的悲哀，充分体现了一个知识分子的历史责任感。
叶：这些都说得有点大了。诗歌文本最精致的部分体现了人的精神结构，比小说更精致更深入。其实，你一定注意到了，我的诗评，其实没有从什么理论出发，我对建构理论体系也不感兴趣。因为，将诗歌真正放入某种理论体系，会遭遇很多尴尬。就像昌耀的诗，很多人读不懂，其实不是诗歌理论决定了这一点，而是我们的读者，在生活体验上与昌耀无法达成共鸣。
姜：刚刚你说及洛夫，你将洛夫归入大诗人之列。
叶：是这样的。我觉得诗人分为四种：大诗人、优秀诗人、一般的诗人和平庸的诗人。现在的情形是，一般的诗人甚至平庸的诗人确实不少，但真正的大诗人，在中国当代，还没有产生几个。
姜：什么样的诗人才能被称为大诗人呢？
叶：当然首先要有杰出的诗作，有代表性的广为传诵的作品。其次，倒是更重要的，是要有代表性的长诗。真正的大诗人，都有自己的长篇巨制，在文学史上占据着重要的位置。譬如屈原、杜甫、李白、白居易，他们都有自己的鸿篇巨制。放眼西方，也是如此，荷马、歌德、雪莱、拜伦、济慈。而且，大诗人还应该有一种品质，他们的一生都在用生命写着诗歌。大诗人的诗歌总量也是相当可观的。当然，大量的诗歌可能是不怎么样的，但是，却必须要有这样的量作为前提与保证。因为，只有有了数量才有质量。
姜：大诗人必须要有相当数量的短诗。
叶：是啊！有长诗同时也要有好的短诗。只有短诗的诗人，充其量，我们认为是优秀诗人。像杜牧、李商隐、李后主、李清照，只能是优秀诗人。但是，是无法与李杜他们相颉颃的。
姜：我发现你对海子这样的诗人很少置评。
叶：海子毕竟是与我不同时代的人。当然，海子无疑是一个优秀诗人。海子是一个天才，但可惜毁灭得太早了。另一方面，他也是被很多人评论的诗人。我要是再说，可能也很难说出更多的新的东西来。
姜：我最近对胡弦作了评价，我发现了他的《葱茏》与《荒原》的同质意味。胡弦说自己写这首诗，确实就是把艾略特的诗放在案头的。我觉得，我还是做出来了。此外，也发表了一些诗论文章。不过，真正要走向诗论，还得请老师指导。
叶：诗论方面的大家其实很多，像谢冕、吴思敬、吕进、唐晓渡、陈仲义、耿占春等人。正如我开始时讲到的，他们在诗歌研究方面，一直是“在场”的，我则很长时间是缺位的，不在场的。他们是诗歌评论的精英与大家。我们要向他们学习。
