蔡宗齐：美国伊利诺伊大学香槟校区东亚语言文化系
曹建国：武汉大学文学院
曹建国（以下简称曹）：蔡老师，您好！首先感谢您接受我的采访。我知道您近些年比较热心中西文化的交流，并为此作了许多有意义的工作，那么我们把今天的采访主题确定为中西文化交流，您看这样好吗？
蔡宗齐（以下简称蔡）：好的。
曹：蔡老师，我知道您是在中国大陆完成本科和研究生教育的，能先谈谈您的求学之路吗？蔡：好的。其实我开始是学习英文的，后来却走上了国学研究的道路，说起来也是一波三折，同时也是挺有趣的。我学英文完全是一个很偶然的机遇。我是文革时长大的，读小学、初中时逃学啊，抓鱼摸虾呀，打鸟呀，就是经常不上学也没人管。到了高中，我逐渐开始懂事，这是一个转折点。我记得1969年的时候，我买了一张火车票去北京，然后又走了其它一些地方，看到大好河山，心里就觉得这一辈子不能这么过，要做点事。大概从高一时候起，我开始比较认真地念书了。高中毕业的时候，我的两个姐姐都上山下乡去了，哥哥去了部队，我因此留城，当了老师。那时候我对历史、政治比较感兴趣，但是我的班主任老师让我选择专业时应当考虑我父亲是外文系的，建议我选外语。就是这样一个偶然的机会，我选择了英文作为自己的专业。
曹：在中山大学，您是学什么专业的？
蔡：在中山大学，我念英文系。我在中学当英文老师的时候，自学没停，基本上把《许国璋英语》5―6册配套的练习册全都做完。
1978年，国家允许本科生尚未修完本科课程提前考研究生。我因为一直坚持自学，入学后成绩又比较好，所以当年提前攻读研究生，跟随戴镏龄教授学英美文学，念了三年。
1981年，我研究生毕业后到广州外语学院任教，教本科二年级英文课。又是偶尔的一个机遇改变了我人生的轨迹。还是在我念研究生时，地理系的一个研究生曾经神秘兮兮地问过我想不想出国。他说申请国外的大学可以免费就读，还可以申请奖学金。当时这方面的消息不是很畅通，我不大相信，说天上哪能掉下这么大的馅饼。他就把那些北京同学办好的材料拿给我看，于是我就半信半疑地试着申请。由于没有什么经验，结果只有南方大学接受了我的申请，没有奖学金，这事就搁置下来了。在广州外语学院教书时，我继续申请到国外留学。这次因为我同时递交了硕士论文，所以麻省州立大学给了我两个奖学金，奖学金比较高，而且不用教书。1984年，我告别了新婚的妻子远赴美利坚，开始了我的留学生涯。
1985年中国有个新政策，家属可以陪读，我妻子廖静随后也来了美国，申请了史密斯学院艺术创作系（studio art）。她也很用功，在毕业的时候获得了荣誉学生奖励。在美国读书期间，我们都很辛苦，但是我们都很用功。
曹：您在麻省州立大学三年，最大的收获是什么？
曹：之后您选择去普林斯顿大学学习中国文学。为什么？
蔡：我觉得自己中国文学的底子薄弱，麻省州立大学的老师主要研究西方，不能在这方面给我帮助，所以我想换个学校。当时我申请了普林斯顿、斯坦福、哥伦比亚三所大学，它们都给了我机会。我选了普林斯顿，跟随高友工先生读中国文学博士。其实我对高老师不大了解，是郑清茂老师极力推荐的。郑老师是一位有声望的台湾学者，是研究中国及日本文学的专家，吉川幸次郎的大量书籍都是他翻译的。他学问好，人也好。他竭力推荐我去普林斯顿大学，还帮我写推荐信，又给高老师打了电话。之后高先生破例给我打了一个电话，在电话里很实在地问我是想在美国发展，还是想回国；想留在美国，就要考虑到东亚系。我觉得他的话很有道理，因为英语毕竟不是自己的母语，以自己的短处跟别人的长处比，尽管可以站住脚，可以找到工作，但是发展的空间可能不大。经过一番考量，我去了普林斯顿。普林斯顿的环境特别好，我在那儿几年，专攻中国文学。看了大量的中国文学以及经学和佛学方面的书。恶补，一切从头开始。那时候很辛苦，三年几乎都是早出晚归。
曹：您觉得在普林斯顿的三年，高先生给了您怎样的影响？
蔡：高先生的学术眼界很高，思维也很敏捷，做学问有自己的一套。他在中国诗歌传统、文化传统方面，给我启发很大。虽然我在那儿仅三年，但我学了很多东西。上课不在乎上多久，能把老师的思维方式、方法，做学问的路数搞清楚，并能借鉴发展，这就很有好处了。 曹：能说一个具体的例子吗？
蔡：可以。以我的诗歌研究为例，我对中国诗歌传统作出一种诠释，就是诠释整个诗歌发展传统内在的联系。
我准备提出两个观点：一个是“intra-formness”，是关于诗歌形式的内部关系方面的，比如韵律、押韵、句法、章法、篇法等等，这都是诗歌形式的不同方面。但是在中国，也包括在西方，这些不同方面是分开来研究的。我曾经在我的一篇文章中谈到，它们之间的关系是很密切的。具体说，诗歌的节奏会影响句法，不同的句法能够帮助构造不同的篇法，然后不同的篇法、章法又能够创作不同的诗境。这种密切的内在关系是别人都没有谈过的，或是很少谈过的。还有一个是“inter-form”，是讨论不同诗体之间的关系的，不同诗体之间有没有内在的联系？我认为这种联系是十分明显的。中国每一种诗体都有不同的节奏，由不同的节奏产生不同的两个基本句型，一个是题评句（topic-comment sentence），一个是主谓句。不同的题评句和主谓句会形成不同的诗。关于这个问题，我已经搜集了大量的材料，也归纳并写出了一部分，其他的方面我将会陆续写出来。这似乎是一个比较的研究，希望能够打通不同时期文化、文学结构内部的关系，对整个诗歌史进行整体的观照，去看它基本的、语言的、结构的变化，不同层次结构的变化，怎样从一种形式演变到另一种形式。这种研究力图把诗歌演变内部的脉络理清楚，提出新的诠释，而且这种诠释跟国内现有的诗歌史的诠释是不一样的。我的这个想法就是受到了我老师的启发。
曹：您从普林斯顿毕业以后找工作就选择了东亚系？
蔡：那也不是。当时有一个问题，大陆留学生毕业后的工作允许证卡得很紧。我想先找到工作，边工作边进行研究。我当时带着一种尝试的心理，论文也没写出来，大概写了一章，就去申请。不料有三个学校决定聘用我，我选择了纽约州立大学石溪分校的比较文学系。出于教学和研究的需要，同时也是为了应付各种评审，所以我把一些从前做学生时写的论文进行了修改整理，又补充了一些新内容，出版了《比较文学结构：中西文论研究的三种视角》（Configurations 0f Comparative Poetics：Three Perspec-tives on Western and Chinese Literary Criticism），这也是我做比较文学研究的终结点。1993年，我在密歇根做了一年博士后，同时也获得伊大东亚系的工作。之后，我开始转向，主要从事中国古典诗歌和文论的教学与研究，没有再写比较文学方面的文章了。
曹：但是比较文学的治学经历还是给了您很大的影响。
蔡：是的。
曹：包括您提出的中西方文学批评的三个视角：内文化、跨文化和超文化。
蔡：对。由于我的这种教育经历，使我有体会，搞比较文学必须要有这三个视角。这是我从自己的亲身经历，治学的路子中摸索出来的。虽然我在国内是念英美文学的，但是那远远不够，一定要真正地了解西方文学传统。不仅跟美国的学者直接接触，还要和全世界的学者接触；其中不仅只是文学，也包括哲学，因为文学批评一定要有比较深厚的哲学思辨的能力。所以，我到美国是从头开始，对西方不同阶段重要的文章、原著，甚至是重要章节都仔仔细细地读。以读书为例，我读得很慢，有时几个星期才看十来页，但是我边看边摸索。我读中国文化方面的书也是如此。这种看似很笨的方法更有效果。我在普林斯顿读书时，有一次上课，教授讲黑格尔，我讲出一个观点使他大为吃惊。因为这件事他对我印象很深，他现在耶鲁教书，多年来我们一直保持联系。我认为没有原始材料建立起来的观点，是靠不住的，而且每讲一句话，都会心慌。做好学问必须对中国文化、西方文化有透彻的了解，起码了解你的材料并且接近这方面研究者的专业水平。当然，不一定做得到，但是我是一直朝着这个方向努力。没有内文化的视角，一切都是名词术语的浮夸，其研究也只能是比附性的。
曹：这个内文化才真正是比较文学的基础。
蔡：对。当打通了两个内容，或更多的传统之后，就自然会跨文化地去研究。我们不可能只在一个文化内思考问题，即便想跳出去，摆脱另外一个文化的影响，也绝对是不可能的。因此，想问题的方向，提出来的问题，做研究的方法，自然就不同，新意自然就出来了。经过严密思维的训练，看问题时自然就有各种各样的联想和比较，不是字面上的或文本方面的，而是整个的思维。同时，有了这个不同的视角，可以发现过去没有发现的研究课题。即使是千百年以来一直被人们关注的古老课题，也会有新的思考视角和新的分析方法，并有新的发现。因此我提出了我的第二个文化视角：跨文化。
当进行跨文化研究时，就会涉及到超文化的问题了。如果说内文化是基础，跨文化更偏向于方法，那么超文化就是一个学术态度问题。不管是明显的比较，还是隐性的比较，都要能超越狭隘的民族主义、本位主义。不要老是纠缠于某种东西：我有没有，你有没有，或者谁更早，谁更先进等等，这种思维是毫无意义的。无论褒扬西方，贬低中方，或是褒扬中方，贬低西方，都是毫无意义的。真正的研究应该建立一种平等的关系，用不同的方法来解决人类所共同关心的问题。以这种文化态度来展开思考，得出的结论才会公允、客观，而且能够包容不同的传统。文学研究有很多东西具有共通性、普适性的。例如创作过程，作家的作用，读者与文本的关系，读者与作者的关系，这些基本框架是所有文学传统都关注的问题。通过比较来看各种传统的一种互相补足，所谓补足，这不是一种充满优越感或凌驾于别的传统之上的一种补足，而是相互借鉴、互相启发。所以只有具备了超文化的态度才能展开真正意义上的跨文化研究，而有深度的跨文化视角是中西两种内文化视角成功结合的产物。
曹：内文化、跨文化、超文化，三者之间一定要互相支撑。
蔡：对。当然其中最重要的还是内文化。从这三个文化视角出发，搞清楚任何两个不同的内文化传统，哪怕不做比较，研究同样也有价值。可以说我的研究工作虽然转向了，但实际上隐性的比较一直存在。 曹：您的研究为什么从比较文学转向汉学，或者说国学？
蔡：我不知道你有没有听别人讲过，我是一个对中国文化很自豪的人。我们的传统文化中有很多精湛的见解，等着我们去阐发，因而就觉得有种使命感。尤其是生活在海外，我很想把我心里想的都写出来。我觉得有太多的工作要做，在此领域里还有一些处女地等待着我们去开垦。我们来到这里，面对的是各种不同文化背景的读者，包括我们的学生和同事，我们有责任把中国文化传统介绍给他们。
曹：怎么介绍呢？或者说您的学术研究的原则是什么？
蔡：两个原则，一个是微观和宏观结合，另一个是理论和文献结合。由于特殊的原因，我较为重视宏观研究。以诗歌为例，已往汉学家大部分研究比较局限于个别诗歌集，个别诗人，或者一个朝代，而我希望对中国的传统诗歌做一个整体的介绍。面对西方读者，就要用他们理解的话语来介绍中国文学传统。就必定不同于国内现有的“断代”式文学史。例如在介绍中国文论时，当然不可能把所有的著作都介绍一遍，只能重点介绍主要命题的发展，梳理出其历史发展的脉络。用这样的方法研究中国文论，我们会更加清楚地认识到，中国文论并非没有系统，只是其系统性与西方的不同，这主要体现在术语、概念、范畴和命题的内在互文关系之中。我们由此会对中国文论产生新的认识，而这样的思考过程、介绍过程也是学术创新的过程。反之又能为国内学者提供一种参考的思路，并且产生一种对话关系。
我在不同的场合曾讲过，弘扬中国文化立志要高，要有自己的新的思路、新的见解。在翻译艺术方面有所建树，则另当别论。关于理论和文献的结合，理论的提出一定要有大量原始文献佐证，这样才能立论。虽然我不是做专门文献的研究，但是我确立这一点。如果我现在再写一篇中国批评史的通论，就要运用这两个原则：一方面打通各个时期、各个论题间的互相关系，通过对文本的分析，看它的演变，找出其“通”和“变”的地方，然后提出一种有别于传统的新论述。与此同时我也注重文献的实证，往往为了写一篇东西，我会将所有诗话等原始资料统统浏览一遍，把最重要的内容都剔理出来。
曹：我看到您在张海惠对您的访谈中，（载《中美大学教育体验与比较：美国著名华裔教授访谈录》，中国人民大学出版社2001年）说您希望能培养一些非亚裔的中文师资？
蔡：是的。我们希望这些非亚裔的中文师资能起到榜样的作用，没有中华文化的背景，不仅能学好中文，还能当老师。榜样的作用是很重要的。我认为，在美国发展中文教育、中国文化教育，甚至弘扬中国文化可以通过他们发挥一定的作用。
曹：您怎么做的呢？
蔡：首先当然是要有合适的教材。我编写了一本《如何读中国诗歌：导读选集》（How to Read Chi―nese Poetry：A Guided Anthology，New York：Columbia University Press，2008），这本书出版后受到了广大教师和学生们的欢迎，刚刚出版一年多便售磬重印。之所以如此，与我写作前期详备的思考以及缜密的安排有关。在编写这本书时，我克服了四重障碍，简单地说就是学术研究和日常教学之间的鸿沟，翻译作品和原文之间的鸿沟，文学教学和语言教学之间的鸿沟，文字美和音韵美之间的鸿沟。此书共18章，除了作总结的末章以外，每章集中介绍一种主要诗体，由研究该诗体的专家执笔，用深入浅出的语言讲述其特点、形式、韵律，并对具体的诗篇进行了详细地分析。现在又出版了与之配套的教材，也是哥伦比亚大学出版社出版的。
其次，在具体操作中要有创新。以诗律为例，如果我严格地按照格律必将无法直接将其译成可读的英文，学生会因此被弄糊涂。就只有另想办法，找到适合他们的方法。
曹：是的。我已经在您的课堂上见识过了，的确如此。而且，您是以一种使命感和自豪感来进行这些多重对话的。
蔡：没错。我觉得我们是很幸运的人。理工科在某一学科上能使它们的效益对国计民生有帮助，而我们文科则是从更久远的传统来看问题，把我们对文化的认识从一种全新的角度来进行诠释。也许过了好多年之后，这种观念仍然能够继续让人们了解，并帮助了解我们的文化传统。这就是我们文科的幸运，留下的足迹，哪怕只有一点点，也是莫大的幸运了。
曹：听说您正在筹办一本杂志？
蔡：是的。
曹：创办一本杂志不是一件简单的事，怎么会想到要办杂志呢？
蔡：我去年底才萌生办杂志的念头。当时我觉得此念头近乎“疯狂”。下不了决心，于是打电话和王德威教授商讨。他认为当然应该试试，这给了我很大的鼓励。于是，如今在各方面的支持之下，进展神速。我们已经拟定刊名为《中国文学与文化》，由“北京大学国际汉学家研修基地”、“伊利诺伊大学香槟分校中国诗歌文化研究论坛”、杜克大学出版社三方联合创办。
曹：但内心真正促使您要创办这本杂志的原因是什么？
蔡：建立有效平等的学术交流。我认为西方汉学界需要借中国的东风，正如同中国学术界也希望借欧美的研究东风一样。而且，中国的东风更重要。仅在学术研究人数方面推测一下，目前世界上有多少海外汉学家，即使有三头六臂，他们能够涉及的学术领域，又能有多少？中国文学研究有多少领域在西方根本没有开展，所以我们责无旁贷，应该把最优秀的研究成果通过翻译或合写介绍到美国，这对学术交流将是一个大的推动。尤其是美国的古典文学研究，这几年处在一个萧条、停滞不前的阶段。因此我们极其需要借助于国内研究的东风，这是很有必要的。同样，通过这个平台，国内学者可以与西方汉学界共同参与、合作，以此在真正意义上和西方学者产生一种深度的交流。当我们合编或合写文章时，或是通过年轻学者帮助翻译时，都是面对面的交流机会，这将很有意义。再以英译中为例，当选择了一个明确的概念之后，还常常会进一步思索最佳选择，这就会逼迫着自己去细读更多原文，如此，翻译的过程也变成了深化了解的过程。于是会选择不同的词语，从不同的语境，不同的时期，不同的角度思考，从而得到提高。总之，术语的选择及对应是一个很困难也很严谨的问题，同时，通过多种交流与合作，还可以帮助中国学者了解西方的学术规范和学术运行机制。 曹：此杂志大概可以促进双向的学术交流吧？
蔡：对。这样的学术交流可以给美国、欧美学术界带来一股新风，让他们了解中国学术研究的现状。同时也给国内学术界提供一个了解欧美汉学研究的窗口，尤其是西方的学术思想和学术规范。所以，通过合办这个杂志，可以提高国内学术研究的水平。通过互相吸收，互相启发，共同推动学术的前进。我办这个杂志的初衷就是为了形成这样一个大的格局，也是站在一个大的格局来整体考量这个问题的。否则，我怎么能花这么多工夫办杂志。
曹：您有多年在国外从事汉学研究的经历，同时和国内学术界又有比较密切的联系。想请问您对海外汉学研究的看法，以及国内外汉学研究交流的一些问题。您曾提到美国最近20年的中国古典文学研究比较萧条，能具体地谈谈吗？
蔡：与国内的“国学热”相反，美国的中国古典文学研究的确有逐渐衰退的迹象。我在过去近20年时间里见证了中国古典文学研究从中心到边缘的变迁。
曹：为什么会被边缘化？
蔡：原因当然很多，而就其本身来说，中国古典文学的确太难了，仅对文本的理解就有相当大的难度。凭借急功近利的态度是不能做学问的。尤其是中国古典诗歌，它很含蓄，讲求言外之意。文本翻译困难诸多，翻译不当，望文生义就会闹笑话。
曹：哈佛大学的伊维德Wilt Idema在为张海惠主编的《北美中国学：研究概述与文献资源》（中华书局2010年）一书所写的文章中谈到，在申请读博士学位的学生中，有志于从事古代文学研究的学生远远少于对现当代文学与文化感兴趣的学生。在那些按学生注册率配置老师的学校里，明显地存在着以现当代文学研究职位取代古典文学研究职位的实际状况。中国古典文学被边缘化，上述问题是一个原因。
蔡：首先应当承认，他所说的这种情况是事实。20世纪80年代末我在普林斯顿大学念研究生的时候，东亚系古典诗歌研究是当时的主流，仅配备一位研究当代文学的教授。但是在过去的近20年中，这种情况逐渐发生了一个大逆转。古典文学教职削减得很厉害，尤其是搞古典诗歌的。原来古典诗歌研究是热门中的热门，现在几乎成了冷门中的冷门。
曹：这种局面应该如何应对呢？
蔡：这当然很难，而且也非一人之力和一时之功所能改变的。但总不能放任沉沦，要想方设法尽自己最大的努力去改变。刚才说到办杂志的问题，这便是我努力的一个举措。在过去的几十年，三四个中国现代文学的英文期刊相继创立，例如《中国现代文学与文化研究》《今日中国文学》以及香港岭南大学出版的双语《中国现代文学》等。相比之下，古典文学目前为止仅有《中国文学杂志：论文、文章和评论》。
曹：能谈谈北美华裔学者的中国古典文学研究吗？
蔡：这个问题可以参看王万象《中西诗学的对话：北美华裔学者的中国古典诗研究》（里仁书局2009年）一书，和上海古籍出版社出版的徐志啸《北美学者中国古代诗学研究》，其中都有很好的论述。当然，我想再补充一点，不要迷信权威，要有自己原创性的东西。
曹：中国该如何吸纳接受国外汉学研究的成果呢？
蔡：介绍国外学术成就一定要有一种批评的眼光，不能迷信权威与专家。
曹：您能否具体地说明是怎样的批评眼光？
蔡：所谓“批评的眼光”，重在看他们的翻译内容，将其与中国传统的对这些问题的考虑、研究相比较，去看有没有值得参考的新意。哪怕观点不完全正确，只要有一种比较新奇的想法，在思路、方法或其它方面给人以启发，就有价值。如果没有任何学术上的创新、突破则可以把它仅仅作为翻译艺术来研究，例如像高本汉这样的大家，他所以有如此之大的影响，就是因为他的方法新、思路新。例如他对古音的研究，因为他能够用新的方法进行一种古音的重新建造，并通过不同的国家进行比较，其方法与他人不同。我相信他的文献、文学功力，并非比中国学者高超，所不同的是他以新的方法研究同样的材料，所以产生了深远的影响。这是个十分明显的例子。对于文学方面的著作，就需要把那些研究成果翻译过来，看看有没有国内学者未曾谈过的新材料，新阐释，新方法，或新结论，如果没有发现或发现甚少，那就没有太多意义了。
反之，如果国内学者在与国外汉学界交流时不具备这种批评的眼光，又何谈借鉴，何谈与世界“沟通交流”呢？我不大赞成使用“和世界接轨”这个词，“接轨”一词容易被理解为中国是落后的，中国现有的模式是不适用的，现有的实践和理论都是过时的，中国必须追上世界，与世界接上轨。我认为这应该是一种对话关系，一种双向互动、平等交流的过程，中国在改变自己的同时也在改变世界。还是那句话，中国文化对世界有贡献，可取和供采纳的地方有很多。我们在这里进行中国文学研究的人们觉得有一种历史使命，要努力发挥一些应有的作用。妄自菲薄和狂妄自大都不行。
曹：好的，今天的访谈让我更加明白了平等交流的意义，也体会到您对传承中国传统文化的拳拳之心和由衷的使命感。再次感谢您接受我的采访。
蔡：也谢谢您。
