人物PORTRAIT = P
林毅夫 = L
谈中国经济
说我是过度乐观，因为他们只看问题
P：现在有一种观点觉得你对中国的经济形势判断是比较乐观的，有篇文章叫《危险的林毅夫》，你有没有注意过？
L：（笑）我国是一个处于转型中的社会，观点多元是正常的。至于，我对中国未来前景的判断，我在多次场合说过应该说是比较客观的，因为我在谈中国的未来前景时总是从我国的发展潜力、存在的问题、解决这些问题和挖掘这些发展潜力的有利条件来分析，这样的分析得到的结论应该说是比较“客观”的。所以，显得“乐观”，是因为一些学者只看到问题，没有分析潜力，因此，他们对中国未来发展前景的判断比我的判断黯淡得多。我把问题和潜力两方面同时分析所得到的对未来前景的判断，为何被有些学者认为是“危险的”？以及媒体热衷转载这些学者对我的评价，是不是反映当前我国学界和舆论界的一种只能谈我国的问题，不能谈我国的发展潜力和有利条件的一种倾向？
P：那么你觉得你和那些主要看问题的学者，差异是怎样造成的？
L：借此机会我再次把我和一些学者对中国未来发展前景判断差异之处阐述一下。一些学者对中国经济形势的判断容易只看到问题，是因为他们拿根据发达国家的理想条件下形成的理论作为参照系。我国作为一个发展中国家，以发达国家作为参照必然有体制的落后性，我国又是一个转型中国家，以理想条件下的理论做参照，也必然有体制的扭曲性，这样的分析只看到落后和扭曲的代价，得到的结论自然容易悲观。
但是理论的适用性决定于条件的相似性，发达国家和发展中国家的条件有许多差异，不能简单套用发达国家的理论，也不能简单照搬发达国家的经验。以一个国家的增长潜力来说，不管在发达国家或发展中国家，经济增长要靠技术不断创新和产业不断升级。发达国家跟发展中国家有一个不同点，发达国家的产业跟技术都是在世界最前沿的，他们要技术创新、产业升级都必须自己发明。发明的投入很大，失败的概率非常的高，如果成功，一本万利，但绝大多数是失败，所以发明的平均回报率是低的。因此，新的技术和产业虽然大多出自发达国家，但是他们总体的技术创新产业升级的速度是慢的，过去一百多年来平均每年的增长速度也就是3%左右。发展中国家的技术和产业都在世界的技术和产业的前沿之内，技术创新和产业升级可以依靠引进、消化、吸收，成本是低的，风险是小的。利用好和发达国家的这个差距所形成的后发优势，一个发展中国家的经济发展速度可以比发达国家高好几倍，这也是为什么我国作为一个转型中国家，体制机制从理想模式来看充满着各种扭曲，随时要崩溃，但是，在过去35年却能够维持平均每年9.8%的增长，是人类经济史上不曾有过的奇迹。
我看起来像乐观主义者，其实我是客观主义者，我从来没有回避问题，但是我也同时在看我国的潜力以及怎么挖掘这个潜力，并创造条件来解决存在的问题。发展中国家要挖掘经济增长的后发优势的潜力，第一个条件必须是政治稳定，社会稳定，经济才能发展;解决问题则要审时度势，是不是到了能改的时候，不到能改的时候，改它，可能好心干坏事;到了能改的时候，不改，这些问题就变成了包袱。从1987年回国参加工作以来，我从来没有少谈问题和改革呀？
为什么一些人说我是过度乐观的，是因为他们只看问题，觉得处处是问题。因此，中国崩溃论每隔几年就要来一次，只要中国的经济增长速度稍微放缓一点，中国崩溃论就马上非常盛行。我并不是说对中国的问题我们要忽视，我们不要担心，我们要漠视，但是老是在讲中国崩溃论，而且，从苏联东欧以及最近北非的经验表明，真按照中国崩溃论那些人的建议去做，中国反而真的会崩溃了。那你说到底我危险不危险呢？
改革要有判断力，要有决断力
P：1994年你提出“中国的奇迹”，当时国内的舆论跟你的判断一致吗？
作为一个学者来讲，重要性还不在于过去20年实际的增长速度以及经济规模超越美国的时间跟我们当时的判断高度一致。更重要的是，我们在那本书里面所讨论、分析的中国以这种务实的渐进双轨制改革，在取得稳定和快速发展成绩的同时会出现哪些问题，那些问题应该怎么来解决。现在回顾这20年，我国实际改革历程当中的成绩、问题，以及怎么样创造条件解决这些问题，采取什么样的措施，也和我们当时的分析高度一致。
P：你认为当下我们需要着重改革的难点和重点是什么？
L：改革大多都不容易，都是要有判断力，要有决断力，要有勇气。今天的改革不容易，30年前的改革就容易吗？农村里的人民公社，每个社长都是土皇帝呀？小岗村的农民冒着被认为是反革命的危险，立下生死状才开始推行家庭联产承包责任制呀！
所以我认为改革没有容易的，过去36年的改革不容易，接下来改革也不容易，重点随着改革的进展不断在变化。
改革开放初期，我国是一个人均GDP尚不及非洲国家平均数三分之一的贫穷落后国家，为了在转型期维持稳定，我国采取了务实的渐进双轨的方式，而不是像苏东国家那样照搬新自由主义的华盛顿共识，以休克疗法来进行改革，一方面给传统产业中缺乏比较优势没有自生能力的国有企业必要的保护补贴，一方面放开对符合我国比较优势的劳动密集产业的准入，这样我国取得了稳定和快速发展。但是，为了保护补贴那些不符合比较优势的产业，我国保留许多要素价格的扭曲和市场的垄断，导致了收入分配不均和腐败、寻租的问题。现在我国已经是一个人均GDP7000多美元的国家了，许多原来不符合比较优势的资本密集产业现在已经符合比较优势，对他们的补贴已经从“雪中送炭”变为“锦上添花”，所以，十八届三中全会提出全面深化社会主义市场经济体制改革，也就是要把双轨渐进的转型中遗留的要素市场的扭曲和市场的垄断取消掉，让价格在市场由供给和需求的竞争来决定，让资源由市场来进行配置，这是进一步深化改革的内涵。 谈市场与政府
政府的作用，过犹不及，不及犹过
P：你和张维迎先生几乎每隔10年就有一次比较重要的学术争论进入公众视线，张维迎先生被视为“市场派”的代表，你和他共同认可的观念是什么，根本分歧到底在哪里？
L：对市场的重要性的认识是共识。张维迎认为除了保护产权、维持社会稳定外，政府的其他作用是有害的;我则认为在经济发展和转型中政府的作用也不能忽视。因为在转型过程中，政府放手不管的休克疗法导致了经济的崩溃、危机不断已经被苏东的经验所证实。要推行务实的渐进双轨的转型则需要政府审时度势，与时俱进来推动改革，没有政府的作用，自然不行。
在经济发展过程中也是一样，因为经济发展是一个技术、产业不断创新，硬的基础设施和软的制度安排不断完善的过程，在这个过程中必然有外部性和协调等市场失灵的问题而需要政府来发挥因势利导的作用才能使发展顺利进行。不能因为过去政府有许多错位或越位的地方就完全把政府抛弃掉，这样造成的结果是政府缺位，政府的作用，过犹不及，不及犹过。
P：在当下，政府的“过犹不及”和“不及犹过”哪个问题更严峻？
L：这个问题不能简单地说哪个问题更严重。如果认为“过”的问题更严重就只强调政府不应该发挥任何作用，那不马上就产生了“不及”的问题了吗？重要的是分析清楚我国的政府在哪些领域是“过”，哪些领域是“不及”，那些看似“过”的干预是不是真的是“过”？还是，在务实的双轨渐进的过程中为了维持稳定的“必要”措施。
如前所述，我国的改革一方面给改革前重工业优先发展战略下形成的违反比较优势、不具自生能力的大型国有企业必要的保护补贴以维持经济稳定，另一方面放开并因势利导民营三资企业进入符合我国的比较优势但原来受到抑制的劳动力相对密集的产业。在这个过程中，有些从理想的、没有扭曲的理论模型中来看是“过”的干预──例如，对一些要素价格的行政抑制并以行政的方式来配置这些资源──可是，没有这些干预所形成的补贴，大型的国有企业就会倒闭，就会有大量的失业，造成像苏联东欧在转型过程中出现的社会、政治不稳定，经济表现将会更糟。所以，有些看似“过”的干预，其实是在转型过程中“必要”的干预。
当然，改革必须与时俱进。在改革开放初期，我国是一个资本极端短缺的国家，许多大型企业不符合比较优势，当时，给予保护补贴是雪中送炭。但是，我国现在已经是一个中等偏上收入国家，再给予补贴，是锦上添花，所以，应该让各种要素的价格由市场决定，资源由市场配置。不过，在这个过程中，必然会存在许多市场无法解决的外部性和协调的问题，仍然需要政府发挥有为的作用，不能因为市场在资源配置上要起决定性作用，就忘了政府也要发挥好的作用。
过去这36年我国是唯一避免了系统金融经济危机并保持高速增长的国家，而且，存在于我国转型过程中的一些腐败、收入分配等大家关心的问题在其他采取休克疗法的转型中国家也存在，并且比我国还严重。这个比较说明我国政府在转型期发挥的作用总体上是对的，但是，即使我国的市场环境越来越完善，随着经济发展程度的提高，各种外部性和协调的问题也会不时以新的形式涌现，政府的有为作用的领域和方式也必须随之而改变和完善。
自由派的学者没有真正弄清楚苏联体制失败的原因
P：你曾提出制度改革要审时度势。如何理解“审时度势”，谁来审时度势？有一种观点认为你在新农村运动、国企改革等讨论时，回避了“本质问题”，也就是制度变革。
L：经济改革的目标是建立完善的市场经济体制，既要有“有效的市场”，也要有“有为的政府”。如何审时度势，如何逐渐退出“过”的干预，以及如何避免“不及”之过，发挥有为的政府的作用，学者能提供分析和建议，最后的决定只能由处于领导地位的执政党来进行。改革开放这36年来我国维持了稳定，并取得了高速的增长，是对传统的制度不断进行合适的改革的结果。当然，这是一个永无止境的过程，就是今天的发达国家也必须不断进行改革。人类尚未而且也永远不会达到不需要进行制度变革，只是一种制度模式的延续的“历史的终结”。
认为我回避了“制度变革”的学者，实际上是以理想模式下的制度作为准绳来看我对改革问题的讨论和政策建议。
以国企改革为例，多数学者根据现有的主流理论，认为国企的问题是国有产权造成的，所以，主张全盘私有化。可是，实际上许多国有企业，尤其是在资本密集产业的大型国有企业，问题的根源是这些产业不符合我国的比较优势，企业在开放竞争的市场中没有自生能力。但是，为了国防安全和国家现代化，又不能让其破产，在这种情况下，我反对进行私有化。因为，私有化以后企业向政府要保护补贴的积极性会更高。苏联东欧改革以后，实际的情形就是这样，世界银行、欧洲复兴银行和国际学术界有许多细致的经验研究证明，苏联东欧那些大型国有企业私有化以后实际得到的补贴比在国有时还多，效率还低。
在《充分信息与国有企业改革》（2000年出版）一书中，对于符合比较优势的中小型国有企业，我是主张私有化的，对这些企业私有化以后，所有者和经营者可以统一起来，效率会提高。对于大型的资本密集型企业，在我国资本不断积累，这些产业逐渐从违反比较优势变成符合比较优势，企业从缺乏自生能力变成有自生能力时，我主张让不同所有制的企业在公平的市场上竞争，由企业的绩效来反映经营者是否尽心尽责，是否没有发生危害所有者利益的道德风险的行为，并以此来决定经营者的升迁和报酬，使经营者和所有者的激励相容。因为，从理论分析上，大型的企业不管国有或私有，所有者和经营者必然分离，无法先验地断定哪种公司治理或所有制会更好，否则，也不会出现世界上几家经营最好的航空公司像新加坡航空和阿联酋航空都是国营，以及国有的法国雷诺汽车收购濒临破产的私有的日本日产汽车的情形。
认为我回避了“制度变革”的学者，他们那些看法的产生实际上是“以鞋套脚”犯了一种新的教条主义的结果。
P：自由派学者反对你的一个论据是，苏联依靠政府的强力干预发展了30年最后也解体了，靠政府利用比较优势创造的经济发展速度并不能解决一切问题。
L：这些自由派的学者没有真正弄清楚苏联体制失败的原因，他们受到新自由主义的影响，认为苏联体制的失败是由于政府的干预，以为消除了政府的干预，经济发展的绩效就会改善。
但是，根据我在《中国的奇迹》一书中的分析，苏联计划体制的形成和失败的根本原因是推行了违反比较优势的发展战略，这种战略开始时会有一段投资拉动的经济增长，但是，建立起来的产业违反比较优势、企业缺乏自生能力，只能靠保护补贴存活，经济就会出现停滞、危机不断的情形。由于新自由主义没有分析清楚苏联东欧计划体制失败的原因，误认为是政府的干预所造成的政府失灵是苏东计划经济绩效差的罪魁祸首，结果按新自由主义的建议在转型中以休克疗法试图一下子把那些干预都取消掉，结果必然造成违反比较优势、缺乏自生能力的大量大型企业破产，出现经济崩溃和更频仍危机，或是，为了国防安全的需要继续给那些私有化的大型企业更多保护补贴，效率同样更差，推行了新自由主义的华盛顿共识、休克疗法改革以后的苏联东欧实际上出现的就是这种情形。
发展成功的国家都是政府发挥因势利导的作用为企业进入新的符合比较优势的产业解决外部性和协调问题，使其新的具有比较优势的产业迅速成为这个国家有竞争优势的产业。所以，我所强调在比较优势战略下的政府的作用，和在苏联的赶超战略体制下的政府作用，有质的差别。
谈个人经历
也曾试图以在芝加哥大学学到的理论来指点江山，但很快就发现这条路行不通
P：你毕业于芝加哥大学，按照学术传统，似乎你应该比毕业于牛津大学的张维迎先生更相信自由市场在经济运行中的自我调节力量，但事实恰好相反。
L：这取决于我在芝加哥大学学到的是什么？是芝加哥大学那些大师级的教授的理论结论或是他们研究问题的方法。我学到的是他们研究问题的方法。
但是，发展中国家的技术创新和产业升级是在世界的技术和产业的前沿内部进行的，有发达国家的经验可以参考，发展中国家的产业和技术的进步可以数倍于发达国家，需要的基础设施和制度的相应完善的速度也远大于发达国家，所以，以和芝加哥大学的大师级教授同样的方法来研究发展中国家的经济现象得出的结论当然会不一样。同时，发达国家没有经过像转型中国家那种超越发展阶段的赶超所形成的各种扭曲，所以，发达国家的学者对政府在转型中应该如何发挥作用没有进行过研究，容易看到转型中国家的各种扭曲，为此付出了资源错配和寻租行为的代价，就以为只要政府把扭曲消除了，效率就会提高，但是，实际上休克疗法产生的结果是经济崩溃。我们不能因为自己就学的学校的老师没有研究过转型的问题，就不自己去研究这些问题，或就简单地套用他们在相对理想的发达国家的制度条件下产生的理论。
P：你能够把中国政府当作一个“理性决策者”，这和你的个人境遇有关系吗？比如媒体经常把你和杨小凯先生联系在一起，他因为在“文革”时的经历更会对政府的权力产生警惕。
L：每个人对事对物的判断，难免会受到过去经验的影响，但是，学者应该尽力做到“不以物喜、不以己悲”，只有秉持“毋意毋必毋固毋我”，才能客观地认识世界，这是我努力的方向。
做学者我个人内心的满足和对社会的贡献都会更大些
P：和张维迎先生的学术争论中你提到一个论据，过去几十年政府绝大多数是正确的，有人认为你是一位经验主义者，和逻辑推演相比，你是否更重经验？
L：这个说法其实和把我的“客观”误认为是“乐观”是一样的道理，在我的分析中，我既重视逻辑的自洽，也重视逻辑推论和客观事实一致的外洽，但是，其他学者只重视逻辑的自洽，而不关心逻辑和客观事实的一致，两相比较，就凸显为我重视经验，而其他学者重视逻辑推演。
其实，从《中国的奇迹》一书开始，我的每本著作每篇论文都是有严谨的、一以贯之的逻辑的，否则我也不可能是在国际学术期刊和严谨的大学出版社发表论著数量数一数二的中国经济学家。同时，我的这些论著的各种推论也是经得起时间考验的。能做到这点，主要的原因在于我的理论来自于对中国和发展中国家现象的总结，而不是照搬来自于发达国家的主流理论。以西方主流的理想模式的理论来看，转型过程中的中国政府的许多政策是错的，但是，如果真的是错误的，为何中国能取得稳定和快速发展，而存在于中国转型过程中的许多问题不仅也存在于采取西方主流理论认为是正确的政策的国家，而且，这些问题他们还更严重？从我的理论体系来看，中国政府的大多数政策，就像前面分析的通货膨胀的治理是在从一个充满着内生的扭曲环境下，有利于维持稳定和提高效率的政策，在当时的限制条件下是正确的、最优的选择，当然在当时的条件下正确的政策也必须随着条件的改变不断地与时俱进地完善。
P：更重经验和你在政府机构中能够参与决策讨论的经历有关系吗？
L：能够参加决策部门的讨论对我了解中国的决策过程和面临的现实限制条件帮助很大。1987年我初到国务院农村发展研究中心工作时，第一年我只是听，很少发言。在农村经济发展研究中心一起工作的同志都是一时之选的精英，有老一辈的革命家也有同辈的年轻人，他们虽然没有外国的学历，但是他们对现实问题的把握非常到位，我从他们身上学到了很多有用的知识，增加了对国情的了解。这些知识对我后来形成自己的理论体系很有帮助。
P：后来为什么离开了国务院农村发展研究中心？
我相信发挥个人的比较优势，做学者我个人内心的满足和对社会的贡献都会更大些。
谈知识分子的角色和作用
说“NO”容易，说“YES”不容易
P：不同的学者有不同的路径影响改革，比如参与顶层设计，或给大众做启蒙。你认为自己更适合、侧重哪一种？
L：都重要、都应该做。在参与政策讨论时不能脱离实际，在做大众启蒙时也不应该脱离实际，否则形成了一个不切合实际的思潮对社会的危害也会很大。晚清一本著名小说《二十年目睹之怪现状》中有句名言，“天下事坏于奸臣贼人手里十之二三，坏于不明事理者手里十之七八”。我在芝加哥大学的导师、诺奖获得者舒尔茨在研究过去三百多年来的世界发展史时也发现，一个国家一个社会大的变革都和当时的社会思潮有很大的关系，但他发现大部分的社会思潮事后证明是错误的。知识分子所倡导的思想观点可能会形成社会思潮，如果是正确的会推动社会进步，如果是错误的会造成社会的倒退，因此，不能不戒慎恐惧，如临深渊，如履薄冰。
P：据媒体报道，2013年秋天，习近平总书记找你谈了40分钟关于智库建设。你担任过朱F基、温家宝两届政府总理的幕后智囊团成员，你如何理解一个知识分子的独立性和他的国家使命？
L：知识分子的独立性在于他的研究和对问题的分析不为过去和现成的理论、政策所束缚，必须自己根据对当前问题、现象的本质和原因的分析提出自己的见解。知识分子的研究提出的理论和观点是在帮助人们认识世界，改造世界，自然希望他的观点能为世人所接受，包括政府决策者。这在中国历来是如此，孔子不仅教育子弟三千，也周游列国，游说诸侯，希望其道能行于世。其实，在外国也是这样，亚里士多德既是一代宗师，也是亚历山大大帝的老师。
P：你之前提到审时度势进行体制改革，是执政党去做这件事情？
L：对。知识分子除非自己参政，进入政府部门从政，否则，只能作为智库，提供分析和建议，供决策者参考。
P：作为一个经济学家来说，怎么用他的专业知识帮助执政党审时度势？
L：那就要解放思想事实求是地去分析所要解决的问题的来龙去脉，形成问题的原因，解决这个问题的条件是什么，如果做会产生什么效果，会产生什么副作用，如果不做，会有什么结果，会有什么副作用，这些都要分析清楚，提供给执政的决策者作为参考。
P：比如说你在参加高层会议时，会相对比较注意说话的方式或者说话的艺术吗？
L：参加高层会议最好的讲话方式是实事求是，就事论事。高层会议是为了解决问题，问题是什么多数情况下政府高层部门是掌握的，讨论这些问题怎么解决，只要把目标、限制条件、有利因素、可能的选择，各项选择的利弊分析清楚，高层决策者总是欢迎的。若有重要的问题高层没有注意到，给予提醒，高层也是欢迎的，以这样的方式来发言哪有多少讲话的艺术呢。
P：有人认为你的观点总是和政府一致。
L：我的许多观点和建议确实和政府的政策一致，但是，我的观点和政策建议都是在政府形成政策之前，甚至早5年、10年就提出来的，而不是在政府提出政策后为其辩护的。我研究的涉及面很广，但内部的逻辑都是一以贯之的，我不曾提出任何观点和建议去讨好任何人，也不曾有任何观点和建议和我国自己的理论体系相矛盾。我研究的是现实问题的成因和改进办法，政府也是实事求是地想解决问题，觉得我的建议说到点子有建设性，自然容易接受。
P：你怎么看以你为代表的学者和“市场派”经济学家在改革中扮演的不同角色以及发挥的具体作用？
L：任何学者的研究工作都是在瞎子摸象，谁也不能断言他所摸到的就是全象，只有在相互理性的争论、辩驳中才能逐渐把真象摸全，才能帮助社会的各种决策者，包括个人、家庭、企业、政府，减少错误的决策，增加正确决策的概率。
这篇访谈以网络上对我的评价开始，我想也以网络上对我的一个评价来结束访谈。在一篇名为《林毅夫缘何孤独》的评论中开始时提到，“林毅夫或许是目前中国经济学家中最孤独的一个”，结尾则说，“学者对中国经济的研究每一个人都有自己的局限，这跟盲人摸象的道理一样，只有大家一起拼图才能还原真相。林毅夫和绝大部分中国学者最大的分歧在于他遵从于前人的研究逻辑，而其他人可能更多地遵从前人的观点。西方现代经济学的研究对象是资本主义，马克思主义则是建立在对资本主义反思的假想基础上，社会主义向资本主义如何过渡，改革不可能有现成的答案和参照系;所以，用西方经济学研究中国经济改革是没有答案的，这也是为什么90%的中国经济学家就会说‘NO’，也只能说‘NO’，最终只会说‘NO’，并且以‘NO’标榜独立的原因所在。说‘NO’容易，说‘YES’不容易。”
中国的改革和发展出现了许多现有的经济学理论所不曾分析过的现象和问题，只要自己深入研究这些现象和问题背后的原因，提出自己的理论解释，我们就有机会不仅能够对学术的发展做出原创的贡献，也能推动社会的进步，我期盼中国经济学界有更多人往这方面努力，我相信到头来我不会是孤独的。
