一 、人物形象塑造好了，
人物就会自己演绎故事
陈 晖：汤素兰，我发现你的作品读过之后重新再读还是觉得很有意思。你讲述故事的能力，角色塑造的能力，对于儿童的观察与反映能力，加上喜剧和幽默的话语，特别能让孩子感到欢乐和喜悦，你的“笨狼”实在是能让人捧腹的。中国的儿童文学缺少的就是故事，尤其是如何给幼儿讲故事。你一般是如何讲故事的？
汤素兰：将一个故事讲好是我的一个非常自觉的追求，我非常有意识地注意讲故事的方式以及如何进入故事等等，而且这种意识越来越强烈。怎样讲故事这是非常需要技巧的。我很注意作品中人物形象的塑造。人物的形象塑造好了，人物就会自己演绎故事。
陈 晖：你的创作给我触动最大的是人物角色在演故事。这种演不是表演的演，而是在生活化的情境和故事流中自然而然地演绎。“笨狼”的成功就在于笨狼这一形象的塑造，进而用笨狼这一角色来演绎和生成故事，故事自然流出。这些故事并非是复杂的、波澜起伏的和线索纠结的。事实上，对于十岁以下的孩子来说，故事无处不在。
汤素兰：生活中的每一件事情都是故事。一个人坐在这里也是一个故事――他是怎么来的？他要到哪里去？这本身就是一个故事。
陈 晖：写出故事、生成故事、演绎故事，和生造故事是两码事。以才华生造故事，这是目前儿童文学创作的一种现象。国外图画书也有这样的趋势和弊端。你的创作和现实生活很贴近，有种自然生成的孩子的幽默和趣味。你的儿童故事来自于儿童的逻辑和趣味。我觉得你为孩子讲的故事之所以吸引人，是因为你能用恰当的方式传达出儿童精神，这些方式包括玩笑、戏仿、嫁接等等。你汲取了很多经典的元素，但又跟别人不一样，能做到随手拈来，像“奶油冰淇淋”“进城历险”都是很好玩的。别人都说你的小说是灵动的、诗意的、艺术的，而我的感觉是“活泼泼”的。
陈 晖：你已经有了自己的创作个性，但你的创作个性又不是用一个词汇可以涵盖的。有人说你创作上呈现多元化特点，或从女性化，或从哲理、灵动、诗意、美文这些角度去看。有人说你的创作受到安徒生的影响，我个人不完全这样认为。我读安徒生的作品更多地读到了他灵魂里的悲苦和忧伤，他的作品大多是悲剧式的，而你的作品并非如此。
汤素兰：但我非常喜欢安徒生。喜欢不断地去阅读他。
陈 晖：我觉得你也受到了罗大里、林格伦等童话作家的影响。就是说，没有具体的哪个作家的直接的传承。
李红叶：我觉得汤老师的灵感来源非常丰富，中外民间故事，经典童话中的经典意象、乡村记忆、都市体验、自然风景、童年记忆、幼儿态、少年心思……她把儿童文学的一些核心元素融合在一起，而使人产生风格多元化的印象。
陈 晖：我就用活力来概括，有种天性的活泼。它和幼儿的天性有种很好的契合。我们对幼儿总有些不懂的地方，总认为他们这样那样，认为他们是天真的，幻想的，这些印象未必和当下的儿童完全吻合。但你的创作呈现出天性的活泼。天性的活泼是儿童永远不变的天性。我不太从文本去分析，更想要从你创作的“魂”――那个与众不同的方面去了解。
你的童话更多的是传达真正的儿童的本性。儿童的本性是快乐、包容的，有观察力和发现力的。现在有一些作品貌似天真，实际上是成熟的。所以儿童文学的天真应该是本性的天真。这种天真并不是说用什么方式说话，用什么方式塑造形象，而是整个作品呈现出的风貌和精神特质。你的作品不属于抒情，也不属于热闹派，不完全是什么流派，其特点就在于是自己的。本真、有活力、随性。笨狼之笨，之可爱，在于它自然天真、无心机，同时又是大智若愚，是一种反聪明。
二、技法是一种很大的能力
陈 晖：拟人是童话的关键技法。我认为拟人是幻想文学比较高妙的一种技法。这种拟人从根本上说是人性和物性的巧妙碰撞和结合。
汤素兰：你说的拟人和物性，这是我反复读安徒生的一个重要原因。在安徒生的笔下，一根锈花针就真是一根锈花针，一棵草就真是一棵草，一个壶盖就是一个壶盖，一个陀螺就是一个陀螺，衣领就是衣领，但同时那颗针就真是一个虚荣的小姐，那个衣领就真是一个虚荣的绅士。我觉得这是他特别值得学习的地方。
李红叶：如何写出“物”的灵魂，是写童话之大法。“物”包括有生命的动物、植物、精灵鬼怪或无生命的器物。安徒生笔下的“物”，会有自己的灵魂，有自己潜意识的流动，有自己的精神走向、自己的梦境。汤老师笔下的蜘蛛、红鞋子、红线、缝纫针、小鬼、阁楼精灵，以及马先生的马、蚌孩子，这些形象很生动，很“物性”同时很“人性”，写出了“物”的潜意识和“物”的灵魂。深得安徒生写“物”的神髓。我们写童话时，随意拿一个“物”来拟人，然后串连一个故事，可是，那个“物”常常是可有可无的，也是可以用其他任何“物”来替代的。这是对“物”的不尊重，是对孩子的敷衍。这样的童话读起来感觉很不真诚，很假，很做作。这个问题牵涉到如何理解幻想。
陈 晖：再说说儿童逻辑中的荒谬和夸张。比如说儿童逻辑的“绕口令”，循环往复，反复的绕。越绕越糊涂，越绕越有趣。
汤素兰：比如说《好长好长的名字》，就是典型的儿童的逻辑。羡慕别人的东西，就去要，所有的东西都给你吧，又发现这是一个非常荒唐的事情。这就是孩子。
陈 晖：比如说《笨狼的故事》，老师在黑板上画了一个苹果，笨狼说那不是苹果，我吃的那个才是苹果。我们成人可能觉得很浅，但这种对于概念的纠缠，孩子们是无限喜欢的。这里就有一种夸张。
如果说“玩笑”这个词是手法或者状态的话，在你的作品中是很多的。你随时随地要和作品中的人物和读者对象玩笑一下。你的幽默不冷，讽喻不辛辣，在某种意义上都是带有善意的，包容的。其中包括“戏仿”。戏仿本来是一种后现代的手法，类似于用典。我觉得你喜欢用典，喜欢戏仿，化用一些传统，比如说笨狼去上学，老师讲这个讲那个，讲得都不符合它的理想，还说它吃了小红帽，它吃了，它爷爷也吃了。这种戏仿我们听来可能觉得很厚重，但在儿童看来很正常，儿童最让人感到吃惊的，除了他的发现力、想象力和观察力外，还有他的包容能力。对他来说，一切皆有可能，一切皆是事实，一切都是喜悦的戏剧和喜剧。戏剧和喜剧是儿童的。 汤素兰：而且儿童最喜欢活学活用，学任何东西都要用起来。
陈 晖：儿童喜欢串联，他们有天生的幽默感。这种幽默感就是嫁接啊，无厘头的对接。跳跃的，具有荒谬感的，像漫画，体现小孩对事理逻辑的错觉、抛却和超越。
三、我有着各种阅读的滋养
陈 晖：当然，你的童话呈现出一种吸引的多样化，有林格伦的幽默，有安徒生童话的诗意，有容乃大，包容，开放，随性，有活力，有跳跃感。你有着各种阅读的滋养。
李红叶：阅读唤醒天性。
汤素兰： 刚开始写作时，我是在一种笨拙的学习状态中。
李红叶：学院背景不一定成就一个作家，但可能会使作家留出更多时间来学习，从而使创作变得更自觉。学习和思考对于一个作家来说，真的是很重要的。我觉得你在不断思考，不断学习。
汤素兰：2008年我写了一本书《灵魂的风景》，写的是现代文学史上的六位作家，是我关于阅读的感悟和研究。这一段时间的学习和思考对我的创作也有一定的影响。我永远会记得梁实秋说过一句话：断定一部文学作品的价值，以50年为基本单元，当50年过去，依然不失去其阅读的价值，才说得上是一部好作品。这一点对我往后的写作会发生作用，包括我选择的题材，所使用的意象、语言，我会有意识地想，多少年后，人们再读我的作品，会有什么样的感觉。如2006年我写的儿童小说“酷男生系列”，如果现在来写，我有所思考，有些地方我可能会有不一样的处理。最近我也在读小说，看到底是什么元素使它能流传下来，小说能够流传下来是不容易的。
陈 晖：“笨狼”是经得起时间检验的，能够达到你刚才说的标准。从开始出版到现在已经有20年了，体现了中国1990年代的儿童观，笨狼的角色具有了儿童精神。
汤素兰：我对孩子真的非常信赖，我写“笨狼”的时候正好是我孩子从出生到上学这一时期。你看到的是一只狼，其实写的是孩子本身。它是一只笨狼，也是一个活生生的孩子。
陈 晖：笨狼是一个经典形象，是一个可以立起来的形象。写出一个笨狼是不容易的，它有一个拟人化的过程。其中所传达出来的儿童精神，对儿童真正的信赖、鼓励、爱和尊重，这是儿童文学最为根本的东西。我对你的长篇更加期待。当前的长篇儿童文学作品，有着经典的形象、反映时代儿童精神的东西，相对不多。中国儿童文学呼唤当代的、中国本民族的、有着儿童精神的、原创性的、能够最终流传下来的、散发着持久影响力的作品。
李红叶：经典品质得益于经典的滋养。
汤素兰：研究生期间读了很多优秀的儿童作品。学习是很重要的。我一直在读书。
在我的心里有那么几个作家，是我一直极其羡慕和渴望能够学习的。第一是安徒生，不是他的每一个作品都写得有多好，而且他的个别作品也是有瑕疵的，但是他让我特别渴望学到的是，他把所有自己生命的感受都变成了他的童话故事。在这一点上，我觉得我们的写作有很多是造出来的故事，远离了作家自己的生命感受。安徒生可以将他自己一生的故事写到童话里，这是我渴望能达到的一种状态。第二个就是达尔，达尔没有成系列的作品，他的每一部作品都是独立的，但每一部又都是不可忽略的。这是我觉得一个作家特别高明和特别有创造力的地方。第三个就是沈从文，他从来没有想过将湘西带到世界，但湘西却在他的笔下走向了世界，这是我心目中的几座高峰。我会不断地向他们学习和汲取。
我不想成为一个定型的作家，我希望自己是一个永远都在学习中和未定格的作家。写作的乐趣在于不断的有新的发现。一直在路上，不断有新的发现。
四、我有一个和大自然贴得很近的童年
李红叶：汤老师，作为1960年代出生的作家，乡村经验真的是一笔很重要的财富。今后的孩子们长大了，理论修养、文学感悟力可能很好，但他们远离了大自然。
汤素兰：拿我的孩子来说，他有写作的天才，他有故事的构思能力，对现实的批判能力，在17岁的时候写过一本书。我跟他说，你比我聪明，你童年阅读的视野比我广阔，但你有一点永远也比不上我，我有一个和大自然贴得很近的童年，大自然一年四季的轮回一直滋养着我。我在写作时，这些东西自然而然会跳出来。但他是在都市长大的，心灵和大自然的呼应是远离的，也许这可以在将来有意识地弥补。但是一个作家活在20岁之前。早年的影响是很重要的。将来的写作在幻想、构思和技巧很多方面会比现在有所超越，但和自然的关系、诗意等将是他们面临的一个问题。童年的状态是最为贴近自然的。
李红叶：显然，大自然是你的一个重要的资源。儿童文学为什么能够安抚人心，是因为人的心灵没有远离自然。
汤素兰：别林斯基说过：人思想的成长有两个源泉：自然和书籍。
李红叶：每个人都曾经是儿童。儿童是自我人格结构的一部分。它潜藏于每个人的一生。有时它被社会、被理性、被生活习惯打压到几乎忘记了它的存在。但内在的童年和儿童是可以被唤醒的。例如，读经典童书，亲近儿童，继而写作儿童文学。
汤素兰：我在给《小学生导刊》做的主题刊“16棵故事树”的专辑里，写了一篇《我认识的汤素兰》，写了汤素兰小的时候是个什么样的人，写作的时候一直都是那个孩子，一直都是那个孩子的朋友，那个孩子也是所有孩子的朋友。记得《长满书的大树》里有一个作家说过，他在写作时一直有一个童年的自己。
李红叶：“一直都是那个孩子”，是天性成全，也是一种自觉选择。
汤素兰：我觉得这主要看人怎么去理解幸福。如果让我选择，我还是会选择写作，写作可以将自己的潜能发挥出来，生命是一个不断自我追逐的过程，在所有的职业里面，写作永远能激发你的潜能，挑战你的极限。比如说前段时间我又在看《尤利西斯》，我就在想，他怎么可以这样写呢？
我也非常看重为孩子写作这个身份。但我永远会觉得自己的创作不够好。有时去看以前创作的作品，会觉得应该可以写得更好。 汤素兰：就像《秘密花园》那样，通过孩子自己的努力，将一个荒弃的花园变成了一个开满玫瑰花的花园。一个没有任何乐趣的大人获得了幸福。我觉得我们的儿童文学要传达这样一种东西。
陈 晖：发现自己所拥有的东西，而不是羡慕别人所拥有的东西。要给他们力量和信念。
汤素兰：这也正是我所追求的。我现在也越来越明白我所要追求的。
陈 晖：目前中国的儿童文学创作与老一辈相比，缺少了一个重要的维度。
汤素兰：老一代的作家，他们的使命感支撑着他们的写作。哪怕他们的那种理想是可笑的、笨拙的。
陈 晖：老一辈的作家经历了更多的时代变迁。他们的创作和政治理念粘连在一起，但他们不媚俗，他们是远离商业的，中西文纪子读中国50年代的作品时，她说，她被中国儿童文学的质朴及执着的精神所打动。
汤素兰：我们缺少的正是这个维度。要有理想，儿童文学是留给未来的。作家是要有担当的。为什么人们会觉得儿童文学单薄？因为没有思想，没有文化。那些能够流传下来的作品，都是有担当、有思想、有文化的。
陈 晖：要有使命感。某些出版社以前是很有品牌意识的，现在也在走向商业化。作家的创作应当如何在商业大流的挟裹下沉淀下来？其实作家的创作不一定要多，有那么几本书能够流传下来就很好。理论方面，要有专业精神，批评要有客观性与独立性。
在商业大潮下，我对儿童文学的发展怀有深深的忧思，作为我们这一代人，能否保留一片净土，让空气为之一新？我们不能被商业大流挟裹，而要能进行引领。
汤素兰：我还是相信孩子的阅读鉴赏力，他们最终会为自己选择好的作品。我们应该立足于孩子未来的成长，让孩子学会阅读，对孩子的阅读进行合适的引导。
陈 晖：现在的孩子成长的环境很复杂，社会化应该在多大程度上进入儿童文学？
汤素兰：我写作时并没有特别去追求。一个作家他本身的生活状态是自然的。他和整个社会有着千丝万缕的联系，他与社会并不是隔绝的。一个真诚的写作者多多少少都会反映社会的现实状态。孩子本来就是生活中人，离不开现实，是脚踏实地成长着的人。他也必须了解现实。我觉得当代作家的写作，很多作家都在干预现实，在表达现实，在面对现实发言。相比之下，我们的儿童文学是不是过滤得太干净？是不是太空泛了？
陈 晖：我们的儿童文学是否真正反映了儿童的生存现实与儿童的精神困顿？我们是不是存在对儿童的误读？是不是存在某种错误的儿童想象与儿童理解？
汤素兰：我的儿童小说《珍珠》，写的是一个超生家庭，表现孩子对爱的怀疑和信心的缺乏。这是一个现实问题，有很多很多这样的孩子。作品出版以后，有很多母亲给我写信，说感谢我写了这样一个故事，因为她们自己也有一个珍珠般的女儿。
陈 晖：儿童文学在多大程度上可以成人化？比如说《小王子》《毛毛》《青鸟》等等都有成人化的一面，有哲思，有对成人社会的批判性的表达。
汤素兰：我是这样理解的，我在创作之初，所能找到的好的作品我都读，现在也一直在重读经典，特别是安徒生。作为一个成人写的作品，不可避免会带有自己的思考，带有成人对世界的看法，不管你怎样的儿童化，你都会有很深的烙印在里面，这是不可避免的，而且是一种客观的存在。一部作品的价值也与这些独特的东西有关。我看重的是，不管一个什么样的作品，都要将故事讲好。所以我很注重它的故事性，将故事讲好了，一个很小的孩子会被故事本身所吸引，倒不一定会被故事背后的东西所打动。精彩的故事会留在他的记忆里，当他长大后，他会反过去了解故事背后的东西。
八、儿童文学给我们成年人、给我们人类什么
陈 晖：社会生活、当代生活如何自然而然进入儿童文学？儿童不是一个隔绝的所在。笨狼形象的成功取决于你所传达的那一时代作家对儿童的理解、爱和期待。儿童精神固然超越时空、超越本土文化，但同样也应有当下的、国家的、 民族的背景和地域色彩。两者同时存在，缺一不可。没有现实感，没有时代感，没有儿童的存在，不称之为童话。这也是童话之所以姓“童”。
汤素兰：不尽同意这个观点。儿童文学要为孩子写作这是毫无疑问的，起点和终点都在儿童，纯粹的为孩子写作是戴着镣铐跳舞，一个作家的作品要活泼，要接近儿童，更重要的是――这是发自内心的写作。我在写作时，会同时想：是不是真的处于为孩子写作的状态，以及我的心境，我要表达的是什么。
陈 晖：我的一个学生说，她最欣赏的是你带着成人化的、有着哲思的某些作品。如马系列、《星星》等，还有《故乡的颜色》。
汤素兰：像《驴家族》《月亮花》是这一类的。
李红叶：对。《驴家族》《红鞋子》《阁楼精灵》《失踪的马》等等。
陈 晖：而我则更重视儿童天然的、纯粹的、会让所有的儿童感到快乐、喜悦的状态，那些具有儿童精神、唤醒儿童想象以及儿童感觉的作品。
李红叶：有了灵感，有了表达的冲动，继而寻找到一种最合适的表达方式。有些是自己的情绪，但恰合于儿童审美接受，有些是儿童作为第一隐含读者，但同时永远在表达自己。童话其实也是成人表达自己哲思的一个很好的文体。
陈 晖：我觉得是你的天性牵引着你固守着儿童天地，一个有创作才华的作家在写成人文学时或许会更自然，更有成就感。而写作儿童文学需要天性。
汤素兰：儿童文学吸引我的地方：一、它是梦想的，你可以有无穷无尽的梦想；二，它就像搭积木一样，是对创造力和想象力的一种挑战；第三，它是希望，孩子的身上寄托了我们的希望。尤其在这样一个有着五千年封建传统的中国社会，有很多东西都没有改变。我们希望孩子天性中那种很活泼的东西，能够像花朵一样绽开。一个当下存在的人，应该对未来有希望，有梦想。
陈 晖：儿童给我们成年人、给我们人类什么？
汤素兰：我赞成向死而生的哲学思想。怎样给你的下一代以希望，给自己以拯救？我非常赞同蒙苔梭利所说的，孩子的身上包含着无限的可能性，所以我非常信赖孩子。但我绝对又不是童心主义者。我向往的是生命本身绽放的过程。 陈 晖：我对儿童文学的喜爱，恰恰是对成人社会的畏惧和否定，儿童的存在代表着人性最基本的期待和对社会生活的期望。人都追求着温暖、友爱、信任、欢乐，彼此和谐。但有多少人能做到？我永远希望生活的美好、世界的和谐。每一个成人化的世界都挑战和摧残着人对生活的信心，我们是为儿童造梦，还是为自己造梦？
汤素兰：两者都有。
陈 晖：什么文学最能改变一个人的命运？儿童时代的阅读是非常重要的。读了余华的《活着》，他可能更坚韧，读了苏童、张爱玲的作品，可能感受到人性阴冷的方面。我认为《十八春》是张爱玲最好的作品之一，就是因为它呈现出一种温暖和信心。我特不能离开这点儿温暖，尽管那些希冀和信念是战战兢兢的，将信将疑的。我们已经知道现实是残酷的，人性可能是丑恶的，但儿童文学还没有完全忘却童年的信心。如果一个人童年就没有了信心，那未来还有什么？在某种意义上，儿童文学等同于宗教，给人慰藉。
九、我们在行进中，我们未完成
陈 晖：你将来的创作是否会面临着一个重心的调整，或是偏重于童话、或是小说？
汤素兰：我不会去注重文体，而要看什么样的文体最适合我，如何将要表达的东西表达得淋漓尽致。我希望达到创作的一种自由自在的状态。
陈 晖：你通过对自己不断地尝试和调整，不断地超越，不重复自己。你的勇气和创作精神在于创作“笨狼”后并未沿着原来的路径一路走到底，而寻求一种超越。
汤素兰：这个阶段，我确实在寻找和尝试。不重复是我自觉的追求。从“无意识之意识”之作到《阁楼精灵》是一种有意识的追求。后来的《奇迹花园》和《小巫婆》是另一种状态。我看重写作本身所能带给我的乐趣，或许从商业化角度来说，可能是不成功的。
陈 晖：这是一种在进行中和未完成的写作状态。如果中国每一个儿童文学作家都认为自己在进行中，并为未完成的这样一种状态而感到欣喜的话，包括评论者、研究者和教育工作者，如果我们都有“我们在行进中，我们未完成”这样一种心态，那么，中国的儿童文学就是有希望的，有无限的可能性的。
陈 晖：我们来谈谈教育与娱乐的关系。这里的娱乐并非浅薄的娱乐，而是指给予孩子快乐的“娱乐”。教育和娱乐应该如何达到一个平衡？我觉得笨狼的故事是远离了刻板的教育的。教育化对儿童文学尤其是幼儿文学来说是一把双刃剑。
汤素兰：我们这一代创作者进行创作时，对“儿童文学是教育儿童的文学”这个观念已经打破。可能在一部分作品上有这样的意向，但是这样的观念已经过去了，已经不存在这样一个束缚了。那么作家怎么理解教育的问题？首先，我觉得一个作品无论是成人还是孩子，有阅读的快乐是很重要的。因为我自己也不断地去阅读，所以我很看重阅读的快乐。这种快乐可能是感动，可能是欢笑，也可能是悲伤。我很看重阅读所获得的情感体验。第二，儿童文学既然是写给孩子的，它离不开教育，教育性肯定是或多或少存在的，那么如何表达教育我觉得这是一个作家如何看待孩子的问题。事实上，很多时候，孩子不需要你去教育他，他却是可以教育成人的，他也可以自己教育自己。他会自己去纠正自己，孩子就像一棵植物，在成长的过程中，他自己可以不断地纠正自己，向着阳光，他就可以长好。所以，我觉得你的作品得给予他一个中心的东西，就是给孩子精神上的向往。这一点是我自始至终都没有改变过的。但是在一部作品里是否要传达那么多的教育观，这是我从来没有想过的。我所想的教育是更人性化的，更全面的，更自然的，更天然的，更有助于孩子健康发育的。作家的巧妙就在于故事本身就传达了你所要传达的东西，而不是你跳出来说。契诃夫说你在写作的时候，“好和坏都不要叫出声音来”。
陈 晖：让故事自己呈现，而非人为地呈现给孩子看。从根本上讲，让孩子快乐，也是一种教育，尤其是对中国的孩子。在中国的教育中，孩子缺乏一种对快乐的向往，这在某种程度上摧残着他们的发现能力、创造能力和想象能力。追求快乐是孩子的天性，也是孩子与生俱来的权利。教育与娱乐从来不冲突。要让孩子因为享有快乐而有梦想和信念。教育与娱乐可以兼容的，让教育来得自然些。
陈 晖：当下，阅读群体追求当下的阅读快感，市场盛行的是教育化写作、都市化写作、娱乐化写作、同质化类型化写作、市场化写作。你如何避免这种影响？如何着眼于未来、坚守自己？
汤素兰：人的存在都是当下的，或多或少都会受点时代的影响。我将自己定位为成熟的作家，我已经不在乎是不是特别地有名气，或在各种媒体上出现了多少次。我已经不太在意这些。我更加在意的是，我作为一个有判断力的作家，我这个作品是不是好？我的作品是不是能和同时代其他的作家区分开来，我的作品再过十年二十年后，是不是还有读者去读它。让我欣慰的是，我二十年前写的笨狼，小朵朵，今天我自己来读，包括孩子来读，依然觉得有趣。我还蛮庆幸在我成长的年代没有那么多的东西可以去复制，也没有自我复制。
陈 晖：不复制别人，也不容易被别人复制，是因为你能不断地学习、变化、成长。
