一
石厉：您出身于江南大族，从小受过良好的教育，十三岁时参加新四军，加入抗战的队伍。文化促使您参加革命，也让您不断觉醒，让您向一个思想者、理论家靠近。您是怎样渐入理论佳境的？
顾骧：1959年我正式进入中国人民大学哲学研究班读研究生，这三年哲学美学的专业学习，对我以后的理论研究主要有两大影响，其一是通过阅读康德的《纯粹理性批判》等哲学名著，提高了理性思维的水平，掌握了理性思辨的基本方法；其二是这期间在著名美学家马奇的指导下研读了由何思敬翻译的马克思《1844年经济学―哲学手稿》，这本书催生了我关于一系列理论问题的思考，使我对马克思主义理论的理解又多了一个角度。
石厉：我国1978年思想解放运动之后，理论上亟须反思和深化，从马克思《1844年经济学―哲学手稿》入手应该是比较现实与可行的。在这方面，您是亲历者，也是推波助澜者，最有发言权。
顾骧：对于我国的情况来说，理论上的突破暂时要受到现实环境的限制和约束。1978年5月开始在我国进行的思想解放运动即关于实践是检验真理唯一标准的大讨论，从政治上首先否定了“凡是”派，也就是说，只有让领导层解放了思想，民间或学术界在思想理论方面才能开禁。
石厉：所谓思想解放，首先是自上而下的解放？
顾骧：是这样的，从这个角度来说，我们的理论反思总是被动的、受到社会现实的制约。“四人帮”粉碎以后，为了在文艺界揭批“四人帮”的反动路线，将我从中央音乐学院调入文化部任理论组组长，恰逢“实践是检验真理唯一标准”的大讨论，我的思想也随即受到触动，对我们长期以来的文艺路线开始进行反思。文学艺术是重灾区，文化大革命的发动首先就是在文艺界找到突破口的，批判《海瑞罢官》一剧，应该就是文革开始的前奏。所以要彻底否定“凡是”、否定文革，自上而下的口子已经打开了，也就是说政治环境已基本允许人们在马列主义的框架和范围内追求真理，那么自下而上就需要文艺界有所回应。文艺一直是表达人们真实想法的先声，是“春江水暖鸭先知”。这时候出现了“伤痕文学”。作品在读者心目中都是无可争议的，因为它们都从不同的层面真诚地再现了不同的人所受的磨难，在读者中引起了广泛的共鸣，但是之所以有争议，就是因为有一些政治上的“凡是”派对过去仍然情有独钟，不愿意让人们彻底否定文革。
石厉：面对“伤痕文学”的争论，您发表了一篇《思想解放与新时期的文学源流》的长文，在文学理论方面可谓是高屋建瓴，深刻揭示了新时期文学潮流与思想解放运动的互动关系，等于是为“伤痕文学”、为反思性质的文学做了雄伟的辩护；为了从政治上彻底解决文艺创作被禁锢的局面，您又写下了《革命文艺历史经验的重要总结――关于社会主义文艺的总口号》的文章，厘清了当时许多政治问题对文学艺术的恣肆缠绕；围绕新时期文学作品出现了有关“人性与人道主义”的争论话题，您又以《文艺与人性浅识》为总题，连续写下了六篇阐述表现人性对于文艺创作重要性的文章，理性与感悟俱高，至今读来，仍然发人深思。您在1980年发表的《人性与阶级性》一文中，肯定了“共同人性”，在理论界可谓是筚路蓝缕。“共同人性”这种说法在理论上与“普适价值”同属一支，这也是至今都没有明确定论的问题，其实没有定论，也只是政治领域的争论，在任何一个明智、正派学者的心目中，或者说在真正的知识阶层，这已经不是问题。类似这些问题，还得听听您的意见。
顾骧：现在应该不会有问题，因为十六大以来，“以人为本”的思想成为党的施政纲领，以人为本的思想，无疑是人性论或人道主义思想的核心内容，但当时确实是一些困扰人们的大问题，不能低估它的历史意义。回归到人、回归人性，应该是思想解放运动的延续和深化，应该是思想解放运动的主潮，这个主潮与周扬关系颇大。当时有一些人还在固守错误的理论，固守每一位个人都深受其害的思想，不仅不承认每个人有什么“人性”，他们认为人只有“阶级属性”，因此也就否定了人有爱的权利，否定了人有人的尊严，否定了人本应该享有的自由。所以每一位个人都可能在集体或“阶级”的幌子下遭到别人的蹂躏或践踏，多少曾经为革命浴血奋斗、战功卓著的元帅、将军、政治家、革命家在和平时代竟连性命都不保，国家主席刘少奇在文革中竟被秘密整死，不讲人性，不保障个人的天赋人权，会让一个社会彻底陷入恐怖和封建专制，这恐怕最能说明问题。但问题是，有些人整了人，然后又被人整，得势后又开始整人，只要在台上，就永远信奉那种整人的哲学。新时期堪称我党的文艺界领导人、理论家的周扬同志，之所以被人们至今念念不忘，就是因为他曾经整过人，但后来自己又挨了整，然后幡然悔悟，人性复归，在重新出山后，推动了新时期文艺界乃至整个理论界的人道主义运动。实践是检验真理的唯一标准，那么实践证明是错了的，就要改正，所谓拨乱反正，不就是这个道理吗？不幸中的有幸，我曾经在他的感召下，做了一些工作。
二 石厉：有关人道主义与异化问题的争论，可以说是新时期以来，继实践是检验真理的唯一标准讨论之后，我国理论界影响最大的又一场争论，周扬被推到了这场争论的风口浪尖。要搞清这场理论争论的来龙去脉，关于周扬同志我们确实难以回避，也无须回避。粉碎“四人帮”，周扬复出后，他的思想究竟发生了怎样的转变，以至于让他在理论上越走越远，最后达到一个时代的高度？您曾和周扬朝夕相处，又是《晚年周扬》一书的作者，我想您能对那时的周扬有一个比较客观和准确的描述。
顾骧：文革以前的周扬，曾执掌文坛牛耳，是中共在文艺界的最高领导。用已故作家林斤澜的话说，周扬是谁？周扬是文艺界的沙皇，是文艺界的毛泽东，他说的话相当于毛泽东说的话。文革中这个人被打倒了，坐了十年监狱，备受折磨。粉碎“四人帮”，周扬复出，之后不久，周扬同志不仅迅速赶上了时代的步伐，而且站在了时代的前列，成为思想文化界思想解放的先驱之一。他对自己过去“左”的错误，做了真诚的反省。他在文革后文艺界的第一次聚会、文联全委扩大会议上说：“我是一个在长期工作中犯过不少错误的人，但我不是坚持错误不改的人。”（见《周扬文集》第五卷）他不管大会、小会差不多每会都要检讨，对于因他而被整的人，每逢必道歉。这种检讨、道歉，不是敷衍和表姿态，是发自内心的，是源于他具有历史内涵的一种深切体会与认识。因此受到许多当事人的称赞与谅解，当然他的这些反思与道歉，也为一些拒不认错的人所忌恨。作为一位“人性回归”的理论家，他具有反思的深刻性与彻底性。他积极热情地支持关于实践是检验真理唯一标准的大讨论，坚决反对文革流毒、反对两个“凡是”，是改革开放的坚定拥护者、支持者。1979年春天，十一届三中全会后针对思想领域略有回流的情形，在中国社会科学院纪念“五四”运动的讨论会上，时任中国社会科学院副院长的周扬做了题为《三次伟大的思想解放运动》的大会主题报告，在这个报告中，他将当时的思想解放运动与五四运动、延安整风运动并列，称之是中国现代历史上第三次伟大的思想解放运动。在这篇文章中，他高度评价与科学论证了这场思想解放运动的伟大意义与历史地位。他之所以将其与五四运动及延安整风运动并列，也是试图歌颂与投身于这场伟大的思想解放运动的洪流中去。据事后时任分管学术工作的社科院副院长于光远回忆，他和当时社科院其他两位负责人温济泽、黎澍商量后之所以没有请院长胡乔木做主题报告而特请周扬做主题报告，因为他们认为，除了周扬在理论界的资历，纪念五四六十周年，有必要重新强调“德”“赛”二先生，而胡乔木的主观认识与之尚有差距。5月7日《人民日报》全文发表了周扬的报告。这个报告让周扬又一次在理论界声名显赫，但也宣告了他鲜明的理论立场，亮明了底牌，此后让他必然成为某些人的靶子。正应了老子所言，福兮祸兮，祸兮福兮的道语。
石厉：周扬同志身居高位，您是怎样进入周扬的视野，受到周扬同志的信任与赏识，为他捉刀的？
石厉：文革后首次文代会即1979年召开的第四次文代会，是在周扬同志主持下召开的一次文坛盛会，至今被文坛所称道，您当然是亲历者，能够说说这次会议的情况吗？此后您是怎样协助周扬同志开展工作的？
三
石厉：周扬与胡乔木之间发生争议的《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》这篇著名文章，您是唯一健在的参与起草者，希望您能给我们谈谈关于这篇文章的起草过程以及它的背景和此后的命运。
周扬住院后，习仲勋同志数次派夫人代表自己去看望并慰问周扬，1985年1月，第四次全国作家代表大会期间，人们四处呼吁希望为周扬平反，经习仲勋请示胡耀邦同意，采取了另外一种迂回的方式，也就是将周扬《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》这篇遭到批判的文章再次公开发表。可惜，周扬已经神志不清了。张光年同志指示由我编辑《周扬近作选》一书，将这篇文章收入其中，由作家出版社出版。《周扬近作选》的出版，实际上是由胡耀邦授意、在习仲勋等中央领导同志的支持下为周扬平反之举。我编订了这本书，并写了后记《知识分子的心声》，表达了知识界对周扬《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》一文的高度赞扬，称它是“党的十一届三中全会以来，从世界观高度较全面、系统清算三十几年来‘左’的思想政治路线的理论文章，也是为蓬勃兴起的城乡各项事业的改革作理论上论证，具有创造性的马克思主义著作”。在这期间，我又写了《兰叶春葳蕤》这篇有关周扬同志近两年文艺思想的评论文章，盛赞了周扬关于马克思主义人道主义的文艺思想，以整整一个版的篇幅在《人民日报》发表，引起海内外的关注。1月3日，参加第四次作代会的代表冯骥才、陈建功、李陀、郑万隆、王安忆、史铁生、乌热尔图等九位中青年作家，联名写了一封热情、真挚的慰问信，对周扬同志表示敬意与想念，许多代表闻讯要求联署，从耄耋之年的钟敬文、汪静之到老中青数代作家汪曾祺、吴祖光、戈宝权、古华、宗璞、贾平凹、陈忠实、阎纲、铁凝、刘亚洲等一共有三百六十四名代表在慰问信上签了名，表达了对这样一位曾经的文艺界领导人的敬仰、热爱、思念。湖南、上海、江苏等十一个省市代表团向周扬同志发出了同样感情真挚、热烈的集体慰问信。两年以后，我国马克思主义理论家于光远同志也为了表达对周扬在理论探索上的敬意，编选了一本《马克思逝世一百周年纪念论文选》，重点收入周扬的《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》一文，并将这部文选署以“周扬等著”，由人民出版社出版，其深情厚谊不言自表。
