杨汉群（以下简称“杨”）：谢谢刘教授接受我们的访问。可否先说一说您的治学历程和心得？
刘梦溪教授（以下简称“刘”）：我是念文学出身，大学学的是中国文学，早期的研究主要在文学方面，如文学史、小说史；包括文学理论、文学批评史，也兼做文学评论。所作课题以古典文学为主，曾涉猎《诗经》《史记》《陶渊明作品集》等，但重点是明清小说，《红楼梦》研究持续时间比较长，写过不少论著。
80年代中期，我的治学方向由文学研究转向文化史学研究。文化史学研究是以思想史、学术史、文化史为主。我这个转变的桥梁主要是20世纪的几个大师：王国维、陈寅恪、钱钟书。我念他们的书念得很认真，所用的时间也不短。在他们的影响下，我开始了文化史、思想史方面的研究。这个转变的第一个标志，是我在80年代末到90年代初，用7年左右的时间，主持编辑了一部大书──《中国现代学术经典》。这部书共三十五卷，收集了20世纪第一流学者的著作四十四家，共二千五百万字。这件工作所花的力气很大，但令我对20世纪的思想学术，有一个全盘的了解。以这些人物为主，我转向了研究中国近现代的学术思想史。我为这套书写了一个总序，后来由三联书店出版，成《中国现代学术要略》一书，是一部以研究中国现代学术为主但也包括传统学术的学术史著作，我当时的很多见解在里面。
◎深受陈寅恪马一浮影响
对于20世纪这些大学者，我除了对他们做整体研究之外，也做了个案研究。例如王国维、陈寅恪、马一浮，他们都是20世纪中国学术了不起的大儒，对我影响最大的是陈寅恪和马一浮。我最近出版的一本书是《陈宝箴和湖南新政》，此书主要是研究陈寅恪的家学渊源，研究他的祖父陈宝箴、父亲陈三立，他们在晚清政坛的地位和作为。
陈寅恪祖父陈宝箴，在1895―1898年间，是湖南巡抚，晚清第一流的封疆大吏及大学者，如张之洞、曾国藩、郭嵩焘等，都十分赏识他。光绪皇帝的戊戌维新发生在1898年，但湖南新政在1895年由陈宝箴当巡抚时已开始。他在巡抚湖南期间，湖南的改革走在全国最前头，成为典范，连日本都很注意。但由于1898秋天慈禧发动政变，停滞了改革维新，湖南首当其冲，陈宝箴、陈三立父子受到处分，被革职永不叙用。当然最严厉的是处决了六君子。六君子当中，谭嗣同是湖南人，陈宝箴推动湖南新政期间，谭嗣同在湖南办《湘报》。六君子中的杨锐、刘光第，也是陈宝箴保荐的。
慈禧最恨康有为和梁启超，两个人政变后跑到国外去了。梁启超也是湖南新政的代表人物，陈宝箴、陈三立请他出任时务学堂的主讲。另一位重要人物是黄遵宪，他是陈宝箴改革的得力助手。可见戊戌维新时，许多第一流的人都到了湖南，这缘于陈宝箴和陈三立的感召。政变对湖南的打击很大，和改革有关的人都受到了惩处。我这本书就是写湖南新政从兴起到失败的整个过程，特别是陈氏父子所起的作用和最后的悲剧，这是我研究陈寅恪的一部分内容。
我研究陈寅恪二十年了，相关论文差不多有四十万字，也许明年可以交出版社。陈寅恪在20世纪大师当中，他的学术贡献是公认的，当时和后世都没有争议。按傅斯年的说法，是“三百年来，一人而已”。他有陈宝箴、陈三立的家学渊源，十三岁开始留学，日本、美国、欧洲都去过，在国外前后十八年，对中国学问和西方学问有深切的了解。陈寅恪一生秉持的学术精神，是“独立之精神、自由之思想”，这个对当时后世影响最大，成为20世纪中国学术的最宝贵的遗产。
马一浮，我称他为“儒之圣者”。人们常称梁漱溟、熊十力、马一浮为新儒家的“三圣”。这“三圣”当中，以我来看，马一浮的“本我”境界，在梁和熊之上。他的学问非常纯粹，他学术境界极高，我称之为“高人”。马先生对我的影响也很深。他的渊源直接来自宋儒，尤其是朱熹。我研究马一浮，只好跟着他进入宋学。马一浮的学术，一是儒学，一是佛学，两根同样的支柱。有人说马一浮是由佛学返回儒学，我的研究，他的一生，儒学和佛学对他同等重要，无所谓返与不返。
我由研究马一浮而进到宋代，研究张载、程朱等宋儒，再由宋儒追溯到孔孟和六经。我提出国学应该“瘦身”，主要是经学与小学，经学是对象，小学是进入经学的工具。小学包括文字、训诂、音韵。文字就是要认字，训诂是要明白怎样解释，音韵是要知道字怎么读。由小学进入经学，才能对经学了解得深。经学和小学是国学最根本的内容，特别是经学。马一浮就说国学是“六艺之学”。“六艺”就是《诗》《书》《礼》《易》《乐》《春秋》“六经”。如果把国学理解为“固有学术”，国学就成为学术史了，一般的人谁来问津。如果说国学是所有的中国历史文化，那就太泛了。
我所以主张国学应和国民教育结合起来，是因为我认为“六经”是国学的主要内容，其基本价值没有过时，可以继续发用。如果是整个“固有学术”，中学学生怎么去学？晚清民国以后的现代学术，打破传统的“四部之学”，开始分科。就是胡适说的，文学归文学，哲学归哲学，史学归史学，就是胡适倡导的“整理故国”。那么文、史、哲各科和国学是什么关系？如果认为国学是“六艺之学”，国学和文史哲的分科就无矛盾了。马一浮说“六经”是中国文化的最高形态，它统摄各科学术而不和各科学术相重复。
◎文化断层障碍文化传统重建
杨：近百年来，中国对自身传统文化的破坏很大，近年中国出现一股“国学热”，令不少人觉得文化传统有望复兴。您认为重建文化传统时，最大的困难是什么？应如何解决？
刘：从晚清到民国以来，特别是50年代以后，文化断层比较严重。断层的原因跟教育的内容有关，也跟指导思想有关。长期的指导思想是要与传统彻底决裂，这是一个公开的口号，几代人都在这个背景下成长，因此对自己的传统存在隔膜，反映在知识阅读方面，也反映在授课内容方面，还有礼仪风俗的难以为继，重建传统，非常困难。 重要的是养成风气，社会不排斥自己的文化、不贬抑自己的传统。近年的国学热、传统文化热的正面义涵，是现在有了不排斥、不自戕的氛围，应该是一个有利的条件。三十年的改革开放，为传统的重建提供了适宜的环境氛围，“仓廪实而后知礼义，衣食足而后知荣辱”，本该如此的，但文化的建构显然滞后于经济的发展，社会财富增多了，道德却滑坡了。在今天，重建文化传统的路程，是漫长的，文化人、知识人任重道远。
◎教学课程应加入“六经”的价值论理
我主张在小学、初中、高中，甚至大学的一二年级设立国学课。开始我只提了小学，香港中文大学金耀基教授看到我的文章，认为我提出了重要问题，这是想在知识教育之外补充上价值教育，但他说何必只是小学，也许中学和大学更为重要。金先生是有名的文化社会学家，也是教育家，我接受了他的意见。国学课的内容，应以“六经”为主，从《论语》《孟子》入手，由简到繁，循序渐进，轻松地学，不构成负担。“六经”和《论语》《孟子》的价值理念，我概括出敬、诚、信，这是中国人做人必须遵从的基本价值，也可以说是做人的道德底线。熊十力讲，“六经”是中国人做人和立国的基本依据，本义在此。
宋代的朱熹把《礼记》里面的“大学”“中庸”，和《论语》《孟子》合成“四书”，成为千年以来人们必读的教材，自然有它的道理。“四书”中，最好读的是《论语》，孔子把“六经”的义理化作了日用常行。《孟子》就难一点。但最难的是《大学》和《中庸》，应该在《语》《孟》之后学。《老子》《庄子》在思想史、文化史上的地位当然重要得不得了，但不适合让小学生作为国学和《语》《孟》一起阅读，也不适合把佛学经典也放进去。还是以儒家经典为先，先得其正。初中、高中的时候，不妨加入文言文的写作练习，这可使将来中国每一位受教育的人，不但会写白话文，也会写一点文言文。一旦遇到国家有涉及内外的重要文告颁布，带一点文言，增加文本的庄严，效果大大不同。
这种本国基本文化价值的补充教育，是一个长过程，不会一蹴而就，是几十年、上百年的树人、造士的工程。但需要现在就开始，不能再错过机缘。这些课程的设计，占用不了多少时间，一星期五个学习日，只要有一节课，五十分钟，就可以了，绝不会影响学生吸收现代知识。
◎国学常被误读
杨：那我们可否谈一下您经常说的、很担心的“误读国学”问题？
马一浮先生的国学定义长期无人闻问，现在“国学热”出现，大家说什么的都有，固有学术，所有历史文化，宗教、艺术、饮食，都算作“国学”了。我2005年写了一篇长文《论国学》，2006年又写了更长的《国学辨义》，对国学的渊源流变、学术内涵，重新给予梳理，认为马一浮的国学定义最切中学理，适合论证国学在今天的意义发用。如果认定国学只是学术史的内容，一般的学者进入都很难，跟一般大众也更没有关系。国学还应该是属于每个人的，人人都应该学国学，只有“六经”有这样的作用。这样理解国学，国学才能变成国民教育的不可或缺的内容。现在学术界同意我的主张的，渐渐多了一点，北大的汤一介教授就赞同马一浮的国学定义，杜维明教授大体上也同意这个看法。
◎人类文明和而不同殊途同归
杨：您曾提到世界历史的大趋势，总的是走向文明的融合，这明显与西方近十多年来流行的文明冲突论相反。您为什么有这个看法？
刘：现在这个世界很麻烦，充满危机。危机有两个，一是大自然的反弹。这些年来，地震、火山、洪水、火灾，发生的频率比过去高。自然灾害是大自然的反弹，人类还缺乏警觉。人类长期以来无节制地向自然索取，大自然开始报复了。所以我说，地震是地球的愤怒，火山喷发是地球的叹息，洪水是地球的眼泪。人类在大自然面前的危机几乎是时不我待了。二是大规模杀伤性武器的竞争，超过历史上任何时期，远远超过第一次和第二次世界大战之前。前年在柏克莱大学一个论坛，我提出中国和美国不必然成为敌人，关键是不要把人与社会的差异放大到不可弥合的地步。在我看来，人类的同大于异，这是我一再提出的非常重要的观点。大家都是人，都喜欢美好的生活，都不喜欢灾难。要在这方面求其同、存其异；即使不同，也无法不处于大世界这个统一体中。中国思想文化历来讲的“和而不同”，精义在此。
杨：您认在推动世界文明走向融合方面，中国传统文化可以发挥什么作用？
刘：我提到“和”的这个理念。“和”这个理念，就涉及到“同”和不同的关系。《易》说“天下同归而殊途”，人类最后的走向是相同的，只是所采用的方法和途径不一样。《易》也说“一致而百虑”，大家有各式各样的想法，最后还是达到“同”。宋代思想家张载的“哲学四句教”：“有象斯有对，对必反其为，有反斯有雠，雠必和解。”天下想法不同，方向不同，甚至有争辩，但是你看这个“雠”字，左边一只鸟，右边一只鸟，中间一个言。两只鸟在叽叽喳喳地吵架，这是沟通。沟通的结果不是一只鸟吃掉另一只鸟，不是斗而死，不是雠而亡，而是最后走在一起，“和而解”。这就是人类世界。所以需要有文化自觉。费孝通晚年也讲了四句话：“各美其美，美人之美，美美与共，世界大同。”世界上不同的文化，各有长短，应该看到自己的长处，也要看到他人的长处，这就是“各美其美，美人之美”。“美美与共”，是合其美，合其德，通过对话，求同存异，化解矛盾，减少冲突。这是中国传统文化的最基本的价值理念。国与国的关系也是如此。先求同，再谈异，同是对话的基础，异是沟通的理由。 杨：这让我想起亨廷顿的“文明冲突论”，自发表以来在全世界的影响力大得不得了。
刘：是！这个理论发表后，变成美国外交政策的思想基底，但这个理论是偏颇的。这个理论看到了文化的差异和冲突，但没有看到文化可以融合。中国文化的基本理念，是承认文化的差异，但可以不演变为冲突。我研究陈寅恪，他有一个重要思想，是主张文化高于种族，不必把族群之间的差异矛盾，夸大到超过文明的共识。孔子的“有教无类”思想，陈寅恪最赞赏，以之概括他的种族与文化的学说。他这个思想，恰好与亨廷顿的“文明冲突论”相反。各种宗教都是让人向善的，有何不可以和合共处？中国文化的最大特点，在于它的包容性。儒释道三教在唐以后，彼此相处得很好。中国文化和异域的文化，包括和西方的文化，也会相处得很好。总之差异不必然发展为冲突，冲突也可以化解，不是“仇而死”，而应“和而解”。
杨：这也让我想起达尔文的进化论所强调的“物竞天择，适者生存”。
刘：人不同于动物，完全用动物界的法则解释人类世界，是偏颇的。人是有理智有思想的，人可以自觉控制自己的行为。这方面，中国文化思想有许多有用的资源。如“发乎情，止乎礼义”，如“克己复礼”，都是试图约束人的可能的非人性行为。人当然可以说是动物的一种，但人毕竟不是动物，人是有思想、有智慧、懂礼仪的高级生命体。离开文明，人本身也就消失了。
杨：达尔文的进化论思想甚至跟两次大战有关。
刘：战争是不文明行为，在某种程度上战争把人变成动物。我不相信世界各地的人会喜欢战争。战争是权力者的利益肆杀，其他都是借口，例如纳粹就说犹太人是低劣的人种，要消灭。可实际上，犹太人的智慧、犹太教、犹太文化，岂可轻看。战后德国忏悔，日本忏悔得不够。不知忏悔，就会有隐患。你看现在日本当权者的作为。所以，文化的精神价值，是让人成为人，使人变成有教养、有修为、有文化自觉的人，变成跟动物区别开来的人。中国文化对人的要求，是叫你成为“君子”。“君子”在早期，有身份的标识意义，但后来主要是文化概念。规范“五论”的仁、义、礼、智、信，是“君子”必须遵行的。这类人多了，就有了化解冲突的承担者。中国文化归根究底是关于人的文化。孔子思想解决的是人与人的关系，老子思想解决的是人和天的关系，庄子思想解决的是人和“我”的关系。这不完全是国学层面，但是中国文化的层面。国学跟中国文化不能完全等同起来。
但不管国学也好，中国文化也好，都有对当代世界的关怀，以及对人类命运的关怀在里头。我们可以把中国文化里这些非常重要的价值理念，跟现在及将来的期待直接联系起来。我想这都跟中国文化的现代性、人类的健全发展、对人类未来的命运直接相关。
